Страница 1 из 14 12311 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 270

Тема: SC1 и SC2, макро и микро

  1. #1
    Активный участник Аватар для Hiraeth
    Регистрация
    06.06.2010
    Сообщений
    24,369

    SC1 и SC2, макро и микро

    Часть первая, объяснительная


    Сначала я расскажу, почему, по моему мнению, макро в SC2 хуже, чем в SC1.
    Этому способствуют следующие факторы:

    1) Кучкование войск. Лимит 200 умещается в одном экране.
    2) Жёсткая система контры.
    3) Отсутствие сдерживающих сил.

    SC2 часто ругали за слишком маленькие карты, пригодные только для рашей и чизов. Я провёл эксперимент и сделал большую карту. Размером примерно соотносимая с картами SC1, она стала намного больше карт SC2. Проведя всего несколько тестовых игр я понял, что эта идея обречена практически на провал.

    Благодаря первому фактору все войска игроков почти всегда ходят одной толпой - если их разделить, то их уничтожат по отдельности неразделённой армией. Отсутствие сдерживающих сил, таких как люркеры или мины, не позволяет защитить позицию без основной армии. Игра начинает выглядеть как танец двух больших армий (Я не рассматриваю pro-уровень; я не знаю, как у них).
    Больше нет двух фронтов, recall'ов в тыл (Незаметно пролетающий Mothership? Вы издеваетесь), десанта танков на возвышенность (Против армии они мало чего навоюют теперь).

    Третий фактор усиляется первым - любую оборону очень легко сломить. Этому ещё способствует подфактор 1 - войска не тупят теперь. Раньше две пачки расходились на полкарты, если их просто отправить через атаку; сейчас они ходят одной хорошоуправляемой кучкой. Я не говорю, что это плохо, но вместо того, чтобы усиливать влияние этого фактора, нужно было его ослаблять. Раньше пара пси-штормов могли вырезать всю армию наступления. Сейчас из них можно просто выйти. Раньше Dark swarm мог заставить отступить. Сейчас его просто нет. Конечно, сейчас есть всякие микозы и силовые поля, но сравнивать их по эффекту просто стыдно.

    Когда Близзард убирали люркеров и мины, они объяснили это тем, что хотят увеличить динамику игры, "запретив" отсиживаться в обороне. Браво, Близзард. У тебя получилось.


    Часть вторая, подытоживающая


    SC2 часто ругали и за худшее микро. В достаточно известной статье Lalush про это рассказывает. Статья на самом деле достаточно плохая и местами вводящая в заблуждение, поэтому я расскажу суть: в SC1 некоторыми летающими или парящими войсками можно было атаковать в движении - микря с достаточной скоростью можно заставить единицу выстрелить до полной остановки и опять начать двигаться после выстрела, но до остановки; то есть получается атака в движении. Самые, наверное, часто встречающиеся примеры это муталиски и стервятники.
    А в SC2 такого нет. Такое есть только у этого несчастного муталиска. И это опять сознательный ход Близзард. Геллионы, викинги, банши требуют полной остановки. У протоссов ещё печальнее - их авиация стреляет в движении сама.

    Ещё одним аргументом было то, что в SC2 не надо посылать рабочих на минералы, не надо заказывать войска во всех производящих зданиях по очереди, не надо управлять сразу несколькими пачками войск, не надо выделять одну единицу для использования способности, и так далее. Но я считаю, что это положительные изменения, так как это микро было вынужденным, рутинным и скучным. Это даже микро сложно назвать.

    Жёская система контры очень печально сказывается на микросоставляющей - если единица 1 контрит единицу 2, то единицой 2 почти невозможно убить единицу 1, а единицой 1 почти не надо микрить против единицы 2. Особенно это заметно в поздней игре, когда сталкиваются лимиты, и сложно адекватно микрить.



    В итоге мы имеем: микро уменьшилось, но основной упор сделан именно на микро, так как макро нет. SC2 стал игрой почти исключительно разведки и контрмер. Макро в SC2 не похоже на макро из SC1, теперь это больше похоже на "кто быстрее построит лимит". Микро ухудшилось качественно, но именно на него делает ставку SC2.
    В таком контексте можно назвать SC1 стратегией, а SC2 тактикой.


    А теперь хорошая сторона: жёсткая система контры даёт большее разнообразие стратегий, чем в SC1. Хорошоуправляемые войска не позволяют чему-то, кроме противника, повлиять на исход игры (Остались ещё несколько мелких факторов, но это совсем другая тема).
    Несмотря на эти очень досадные недостатки, SC2 пока остаётся лучшей стратегией (Не сравнивая с SC1). К сожалению, эти недостатки заставляют SC2 конкурировать с SC1, когда хотелось бы одного короля.
    Цитата Сообщение от GpLHeK Посмотреть сообщение
    Как-как... как к... как к как к (как к)

  2. #2
    Активный участник
    Регистрация
    17.05.2010
    Адрес
    Казахстан, Астана
    Сообщений
    5,815
    в ск1 микро моменты были менее важны), главное было штамповаться и не втыкать с биндами

  3. #3
    Активный участник Аватар для Fichtenstein
    Регистрация
    17.05.2010
    Адрес
    Moscow, RF
    Сообщений
    10,321
    По поводу микро я бы сказал следующее.
    В ск1 благодаря микро твои войска становились сильнее. То есть даже если у тебя и у твоего противника одинаково хороший состав армии, то победит тот, кто лучше управляет ими. При этом микро - не просто тупые клики. Любой хороший терран скажет, что управление пехотой в позднем ТвЗ - еще и интеллектуальная задача. В ск2 нас этого лишили(
    И я кстати не совсем понял к чему эта тема? Интересного обсуждения не будет: ща набежит толпа "молодых" неадекватов и станет доносить до нас, ничего не понимающих горе-философов, простые и очевидные истины. =(

  4. #4
    Активный участник Аватар для IPloveTT
    Регистрация
    17.05.2010
    Сообщений
    1,825
    имхо, плохо то что дальше 2 локаций у обеих сторон игра не уходит.
    но чёрт! я так люблю умных юнитов, то же сталкер такой умница по сравнению с драгоном из ск1, бегает бысторо, не тупит, может блинкаться.
    Последний раз редактировалось IPloveTT; 20.11.2010 в 23:16.

  5. #5
    Активный участник Аватар для Hiraeth
    Регистрация
    06.06.2010
    Сообщений
    24,369
    Цитата Сообщение от Zigi
    в ск1 микро моменты были менее важны), главное было штамповаться и не втыкать с биндами
    Про что я и говорю - микро стало более важно, но тем не менее стало хуже.
    Цитата Сообщение от Fichtenstein
    И я кстати не совсем понял к чему эта тема?
    Мысли вслух; просто обсудить.
    Цитата Сообщение от GpLHeK Посмотреть сообщение
    Как-как... как к... как к как к (как к)

  6. #6
    Активный участник
    Регистрация
    17.05.2010
    Сообщений
    2,666
    Автор,старожили ск1 сразу сказали ,что ск2 не торт.ск2 расчитан больше на нубов и оказуален - такие дела

  7. #7
    Активный участник Аватар для prokaznik
    Регистрация
    17.05.2010
    Сообщений
    708
    Нормальная статейка.

  8. #8
    Активный участник Аватар для IPloveTT
    Регистрация
    17.05.2010
    Сообщений
    1,825
    Цитата Сообщение от bookLover Посмотреть сообщение
    Автор,старожили ск1 сразу сказали ,что ск2 не торт.ск2 расчитан больше на нубов и оказуален - такие дела
    то о чём афтор и говорил)

  9. #9
    Активный участник Аватар для Hiraeth
    Регистрация
    06.06.2010
    Сообщений
    24,369
    Цитата Сообщение от bookLover
    Автор,старожили ск1 сразу сказали ,что ск2 не торт.ск2 расчитан больше на нубов и оказуален - такие дела
    Я себя к большим любителям первого Старкрафта никогда не относил, и больше заинтересовался им перед бетой СК2.
    Поэтому достаточно, на мой взгляд, объективно могу сравнивать СК1 и СК2.

    И нет особых проблем быть одновременно рассчитанным на нубов и быть при этом сложной игрой. Нуб не будет микрить, но почему не должны микрить другие игроки?
    Последний раз редактировалось Hiraeth; 20.11.2010 в 23:21. Причина: слово пропустил Х_Х, а теперь ещё и не туда вставил Х_Х
    Цитата Сообщение от GpLHeK Посмотреть сообщение
    Как-как... как к... как к как к (как к)

  10. #10
    Цитата Сообщение от Zigi Посмотреть сообщение
    в ск1 микро моменты были менее важны), главное было штамповаться и не втыкать с биндами
    Ты прав. Плевое дело выделить 5 психов подряд, из пачки лимита (Примечание автора: лимит на пол карты). Потом тыкнув на каждого нажимая кнопку T. И разбросать пси туда куда нужно! Это же каждый малый может сделать (SCBW-щики меня поймут).
    Отличная статья, БРАВО!
    Последний раз редактировалось Zemos_s.k.m.f; 20.11.2010 в 23:26.

  11. #11
    Активный участник
    Регистрация
    17.05.2010
    Сообщений
    745
    Про размер карт не совсем верно.
    Есть карты типа песков, маленькие, с двумя входами на мэйн. Такие карты для макро игр подходят плохо.
    Есть, например, карта металлополис. По размеру она примерно как карты из ск1, если учесть, что клетки стали меньше. Эта карта уже гораздо лучше подходит для макро игр.
    Ещё есть один очень важный момент. На картах ск1 вход на мэйн, обычно, делался узкий, один, и через эксп. На картах ск2 такой вход широкий, часто не один, и бывает даже не через эксп, что ухудшает возможность перехода в макроигры.
    Так что карты для макро игр вполне реально создать и в ск2.

    Кучкование войск кажущееся. Все юниты сами по себе меньше, и размер клеток ск2 меньше, чем в ск1. Тот же шторм, например, имеет точно такой же радиус действия в клетках, как в ск1.

    Сдерживающие факторы вполне присутствуют в ск2, даже без мин и люркеров. Жёсткость контр постепенно смягчается улучшением контроля и патчами.

  12. #12
    Активный участник
    Регистрация
    17.05.2010
    Сообщений
    2,666
    И нет особых проблем быть одновременно рассчитанным на нубов и быть при этом сложной игрой. Нуб не будет микрить, но почему не должны микрить другие игроки?
    Ну это уже Epic Fail Blizzard.Сделать игру для киберспорта,и при этом свести роль микро к минимуму - мне это самому крайне не нравится.Тут походу надо сказать спасибо главному дизайнеру сетевого ск2 - Дастину Броудеру.Этот человек до ск2 занимался ред алертом и тому подобным - вот он и ск превратил в игру,где давят массой и не надо микрить,точнее надо,но по сравнению с вк3 и скбв это микро ничтожно

  13. #13
    Активный участник Аватар для prokaznik
    Регистрация
    17.05.2010
    Сообщений
    708
    А визард дело говорит

  14. #14
    Активный участник Аватар для Bolshevik
    Регистрация
    17.05.2010
    Сообщений
    521
    Я сам новичек в старкрафте. Играл всего 2 сезона на ICCUP'е до беты SC2. Но то что макро стало хуже вижу и я. Танки не тащат как раньше. Мин нет. Люры нет. Дарк сварма нет. Нет и риверов на экспе, окруженных фотонками. Держать оборону на пол карты теперь очень трудно. Если в sc1 три экспа это начало игры, то теперь же три экспа это жутчайшее макро.

  15. #15
    Активный участник Аватар для Hiraeth
    Регистрация
    06.06.2010
    Сообщений
    24,369
    Цитата Сообщение от Zemos_s.k.m.f
    Плевое дело выделить 5 психов подряд, из пачки лимита
    Не про сложность микро была фраза, а про необходимость.
    Цитата Сообщение от [WizarD]
    Есть, например, карта металлополис. По размеру она примерно как карты из ск1, если учесть, что клетки стали меньше. Эта карта уже гораздо лучше подходит для макро игр.
    Она крупнее других карт, но несравнима с картами СК1.
    Даже если появиться на противоположных локациях, то пройти всю карту можно за минуту.
    А всего два коридора не позволяют излишеств, кроме "лоб в лоб".
    Кучкование войск кажущееся. Все юниты сами по себе меньше, и размер клеток ск2 меньше, чем в ск1. Тот же шторм, например, имеет точно такой же радиус действия в клетках, как в ск1.
    Нет, именно кучкование не кажущееся. Из-за того, что теперь войска не тупят, они теперь ходят плечом к плечу с минимальными промежутками.
    Шторм имеет такой же радиус, но не такой же эффект, опять же из-за не тупящих войск.
    Цитата Сообщение от GpLHeK Посмотреть сообщение
    Как-как... как к... как к как к (как к)

  16. #16
    Активный участник Аватар для MEGAKILLER
    Регистрация
    22.08.2010
    Сообщений
    628
    Хм, если вы считаете это самое "выделить 5 психов подряд, из пачки лимита. Потом тыкнув на каждого нажимая кнопку T. И разбросать пси туда куда нужно!" хорошим примером того что ск1 лучше чем ск2 то я даже не знаю. Приведу такой пример: есть люди которые всю жзнь пользуются браузером интернет експлорер, несмотря на то что другие браузеры в разы превосходят его по всем параметрам. А микро есть и в ск2, если вы сейчас можете выигрывать отправляя через атаку, то через некоторое время вы этой возможности лишитесь. Могу привести в пример варкрафт 3, где сначала микрили только госу, по прошествии же некоторого времени эти самые госу мувы можно было видеть в каждой второй ладдерной игре

  17. #17
    Активный участник
    Регистрация
    17.05.2010
    Сообщений
    2,666
    Могу привести в пример варкрафт 3, где сначала микрили только госу, по прошествии же некоторого времени эти самые госу мувы можно было видеть в каждой второй ладдерной игре
    Сейчас отличия Госу от обычного игрока в микро минимальны.Когда я смотрю демки или стримы у меня нет ВАУ эффекта,потому что все эти микро моменты я без особого труда могу повторить и сам.Отличия госу в ск2 в том,что они все делают грамотно,а вот в микро большого отличия нет,ибо там просто некуда расти...

  18. #18
    Активный участник Аватар для Hiraeth
    Регистрация
    06.06.2010
    Сообщений
    24,369
    Цитата Сообщение от MEGAKILLER
    Хм, если вы считаете это самое "выделить 5 психов подряд, из пачки лимита. Потом тыкнув на каждого нажимая кнопку T. И разбросать пси туда куда нужно!" хорошим примером того что ск1 лучше чем ск2 то я даже не знаю. Приведу такой пример: есть люди которые всю жзнь пользуются браузером интернет експлорер, несмотря на то что другие браузеры в разы превосходят его по всем параметрам. А микро есть и в ск2, если вы сейчас можете выигрывать отправляя через атаку, то через некоторое время вы этой возможности лишитесь. Могу привести в пример варкрафт 3, где сначала микрили только госу, по прошествии же некоторого времени эти самые госу мувы можно было видеть в каждой второй ладдерной игре
    Дело в потолке микро. В СК2 потолок микро уже почти достигнут. Нельзя будет лучше микрить одним геллионом, потому что ему всё равно придётся остановиться для атаки.
    Все различия в качестве исполнения. Элементов микро стало меньше, а доступных только госу вообще нет.
    Цитата Сообщение от GpLHeK Посмотреть сообщение
    Как-как... как к... как к как к (как к)

  19. #19
    Hiraeth
    Ну не так понял))) А статья реально хорошая. Все по-полочкам.

  20. #20
    Активный участник
    Регистрация
    16.09.2010
    Сообщений
    1,343
    Ск2 это игра, где важно макро больше чем микро . Хотя в Ск:бв наоборот
    Хватит вайнить, если хотите играть в SC1 - играйте! Никто не держит .

Страница 1 из 14 12311 ... ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •