Показано с 1 по 19 из 19

Тема: Никколо Макиавелли о ситуации с мирными переговорами и об антироссийских санкциях

  1. #1
    Активный участник
    Регистрация
    11.09.2011
    Сообщений
    13,398

    Никколо Макиавелли о ситуации с мирными переговорами и об антироссийских санкциях

    О том, кто бомбит Донецк и для чего


    Как поступали некоторые, чтобы сорвать заключение мира
    Против римского народа взбунтовались две его колонии, Цирцеи и Велитры, в надежде, что за них вступятся латины. Однако когда латины потерпели поражение и эта надежда угасла, многие из жителей названных городов предлагали отправить в Рим посольство ходатайствовать перед Сенатом, но этому решению помешали зачинщики мятежей, опасавшиеся, как бы им не пришлось отвечать за все головой. И чтобы исключить всякую возможность мирных переговоров, они подговорили толпу вооружиться и напасть на римские владения. И действительно, если кто-то желает совершенно расстроить договор одного народа или государя с другим, нет более верного и надежного средства, чем подбить их на явное преступление против того, с кем ты хочешь их рассорить. Ибо страх наказания, заслуженного этим народом или государем за совершенный им проступок, будет удерживать его от переговоров. После первой войны карфагенян с римлянами солдаты, сражавшиеся в карфагенской армии на Сицилии и Сардинии, отправились по заключении мира в Африку. Недовольные своим жалованьем, здесь они подняли оружие против карфагенян и, избрав двух вожаков, Мато и Спендия, захватили многие карфагенские земли и разграбили их. Карфагеняне, желая испробовать сначала мирные средства, отправили к ним для переговоров своего гражданина Гасдрубала, который должен был пользоваться среди них некоторым влиянием, поскольку раньше ими командовал. Но когда он прибыл к мятежникам, Спендий и Мато задумали лишить своих солдат надежды когда-либо заключить мир с Карфагеном и тем самым побудить их к войне, поэтому они убедили людей, что следует убить Гасдрубала вместе со всеми остальными карфагенскими гражданами, находившимися у них в плену. И они не только умертвили всех пленников, но еще и подвергли их длительным истязаниям, усугубив свое преступление изданием указа о том, чтобы расправляться таким образом со всеми захваченными карфагенянами. Это решение и эта казнь очень ожесточили войско и настроили его сражаться до конца против карфагенян.



    Об антироссийских санкциях


    Кто имеет дело со множеством противников, даже превосходящих его силами, побеждает, если только выдержит их первый натиск
    Велико было в Риме могущество народных трибунов, и, как мы неоднократно отмечали, это было необходимо, ибо иначе не удавалось бы положить предел притязаниям знати, вследствие которых разложение республики наступило бы гораздо раньше, чем это случилось на деле. Но поскольку во всякой вещи, как мы уже говорили, коренится некоторый внутренний изъян, порождающий все новые перемены, против него необходимо применять все новые меры. Вследствие этого, когда власть трибунов стала выходить за рамки и вызывать опасения не только у нобилей, но и у всех римлян, ее действия могли повести к беспорядкам, угрожающим римской свободе, если бы Аппий Клавдий не указал способ, позволяющий защититься от властолюбия трибунов. Он состоял в том, чтобы выбрать из них такого, которого можно запугать, подкупить или убедить доводами в пользу общего блага, и противопоставить его другим, если они захотят принять какое-либо решение вопреки воле Сената. Это средство позволяло значительно умерить влияние трибунов и на протяжении долгого времени приносило Риму пользу. Все это наводит меня на мысль, что когда несколько властителей объединяются против одного, даже если своим могуществом они и превосходят его силу, тем не менее следует делать ставку скорее на этого одного, располагающего менее внушительными средствами, чем многие его противники, хотя бы они и производили устрашающее впечатление. Ибо, умалчивая обо всех сторонах, в которых один человек имеет преимущество над многими (а таких сторон не перечесть), всегда можно предвидеть следующий результат: этот один без особых ухищрений сможет расстроить союз своих противников и обратить их силу в бессилие. Не стану приводить на этот счет примеры из древности, хотя их очень много, но ограничусь только случаями, происшедшими в наше время.
    В 1483 году вся Италия поднялась против венецианцев, и поскольку их дело было проиграно и они были уже не в состоянии выставить на поле боя собственное войско, они вступили в сговор с правителем Милана, синьором Лодовико, и заключили с ним соглашение, благодаря которому вернули себе не только утраченные владения, но еще и захватили часть Феррары. Так, проиграв войну, они выиграли при заключении мира. Несколько лет назад Франция противостояла всему миру, однако еще до окончания войны Испания поссорилась со своими союзниками и вступила в переговоры с французами. В конце концов все остальные противники были вынуждены последовать ее примеру. Таким образом, можно принять за непреложное правило, что когда несколько государей ведут войну против одного, последний всегда одержит верх, если только ему достанет сил выдержать первые удары и дождаться более благоприятного для себя времени. В противном случае опасность для него возрастает в тысячу раз, как можно судить по участи венецианцев в восьмом году. Если бы они смогли выдержать натиск французского войска и выиграть время, пока не привлекут на свою сторону кого-либо из членов враждебной лиги, им удалось бы избежать поражения, но поскольку у них недоставало военной силы, чтобы противостоять врагу, и не оставалось времени, чтобы расстроить противный лагерь, они потерпели крах. Ведь когда папа получил обратно свои владения, он снова подружился с венецианцами. Так же поступил и испанский король, и каждый из этих двух государей охотно оставил бы за ними Ломбардию, дабы не отдавать ее Франции и не увеличивать ее могущество в Италии, если бы это зависело от них. Таким образом, венецианцы могли отказаться от части, чтобы спасти остальное, и если бы они в свое время, когда необходимость этого не была столь очевидна, позаботились о такой уступке, они поступили бы очень мудро, и для этого не следовало дожидаться начала войны, а когда война уже началась, такой поступок выглядел бы постыдным и от него было бы уже мало пользы. К сожалению, в Венеции до войны мало кто из граждан мог предвидеть эту опасность; почти всем было невдомек, как ее предотвратить, и никто не предлагал этого в открытую. Однако, возвращаясь к началу нашего


    Дискасс.

  2. #2
    забанен навсегда
    Регистрация
    09.11.2010
    Сообщений
    932
    Когда начинался Майдан, я читал "Государя" Макиавелли.
    А во время отжима Крыма — "Искусство Войны" Сунь Цзы.
    Шаблон не выдержал и треснул под количеством параллелей.

  3. #3
    Активный участник Аватар для NTmY
    Регистрация
    26.05.2013
    Сообщений
    10,938
    Цитата Сообщение от had Посмотреть сообщение
    Кто имеет дело со множеством противников, даже превосходящих его силами, побеждает, если только выдержит их первый натиск
    Дискасс.
    наполеон и гитлер с маккиавелли не согласились бы

  4. #4
    Активный участник
    Регистрация
    11.09.2011
    Сообщений
    13,398
    Цитата Сообщение от NTmY Посмотреть сообщение
    наполеон и гитлер с маккиавелли не согласились бы
    Россия имба и не контрица

  5. #5
    Активный участник Аватар для NTmY
    Регистрация
    26.05.2013
    Сообщений
    10,938
    Цитата Сообщение от had Посмотреть сообщение
    Россия имба и не контрица
    если россия - особый случай, то к ней неприменимы макиавеллевы суждения. и тема лишена смысла

  6. #6
    Активный участник
    Регистрация
    11.09.2011
    Сообщений
    13,398
    Цитата Сообщение от NTmY Посмотреть сообщение
    если россия - особый случай, то к ней неприменимы макиавеллевы суждения. и тема лишена смысла
    Как мы видим, мои примеры вполне подходят. Россия выдержала первый натиск, в стане союзников разногласия

  7. #7
    Активный участник Аватар для Бенито
    Регистрация
    17.05.2010
    Сообщений
    2,055
    Цитата Сообщение от SingPW Посмотреть сообщение
    Когда начинался Майдан, я читал "Государя" Макиавелли.
    А во время отжима Крыма — "Искусство Войны" Сунь Цзы.
    Шаблон не выдержал и треснул под количеством параллелей.
    Рекомендую заценить еще "записки о галльской войне" цезаря

    Маст рид, гениальный полководец и политик от первого лица описывает свою работу

    там не без преувеличений конечно, но в целом на пять с плюсом

    то есть не от первого, а от третьего конечно же
    Последний раз редактировалось Бенито; 12.02.2015 в 03:21.
    I straight manifest, I be catchin' the vibe

  8. #8
    Модератор Аватар для Peter_DB
    Регистрация
    09.02.2011
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    12,044
    Бенито, а мне понравилась "Иудейская война", Иосифа Флавия. Очень хитронакрученный народ, эти евреи, всё же, судя по книге)))

  9. #9
    Активный участник Аватар для Broodya
    Регистрация
    26.06.2010
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    6,309
    Просмотрел по диагонали. А примеры старше 14мохнатых годов там есть? Не говоря уже о том, что выборочные аналогии ничего не доказывают?
    Я тупой, не заметил как ОП пытается связать высказывание чувака, жившего 500 лет назад с конкретными современными событиями Удивительно как многие патриоты могут в любых событиях отыскать сакральную связь с современной Россией
    Последний раз редактировалось Broodya; 12.02.2015 в 03:51.

  10. #10
    Активный участник Аватар для thefir
    Регистрация
    18.03.2011
    Сообщений
    1,021
    Цитата Сообщение от Peter_DB Посмотреть сообщение
    Бенито, а мне понравилась "Иудейская война", Иосифа Флавия. Очень хитронакрученный народ, эти евреи, всё же, судя по книге)))
    мне тоже понравилось.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Broodya Посмотреть сообщение
    Просмотрел по диагонали. А примеры старше 14мохнатых годов там есть? Не говоря уже о том, что выборочные аналогии ничего не доказывают?
    Я тупой, не заметил как ОП пытается связать высказывание чувака, жившего 500 лет назад с конкретными современными событиями Удивительно как многие патриоты могут в любых событиях отыскать сакральную связь с современной Россией
    а то что история повторяется и методы всегда одни и те же , ты тоже не слышал?
    Последний раз редактировалось thefir; 12.02.2015 в 06:02.

  11. #11
    Активный участник Аватар для Broodya
    Регистрация
    26.06.2010
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    6,309
    Цитата Сообщение от thefir Посмотреть сообщение
    а то что история повторяется и методы всегда одни и те же , ты тоже не слышал?
    Какая красивая общая фраза

  12. #12
    Активный участник Аватар для Apophis
    Регистрация
    07.07.2010
    Сообщений
    5,657
    Цитата Сообщение от thefir Посмотреть сообщение
    а то что история повторяется и методы всегда одни и те же , ты тоже не слышал?
    Как минимум разные инструменты, которые за 500 лет изменились до неузнаваемости, появилась масса новых и тд и тп, это все повлияло на стратегии и методы.
    Есть конечно всегда общие черты, но утверждать что ничего не изменилось я думаю глупо

  13. #13
    Активный участник
    Регистрация
    11.09.2011
    Сообщений
    13,398
    Цитата Сообщение от Apophis Посмотреть сообщение
    Как минимум разные инструменты, которые за 500 лет изменились до неузнаваемости, появилась масса новых и тд и тп, это все повлияло на стратегии и методы.
    Есть конечно всегда общие черты, но утверждать что ничего не изменилось я думаю глупо
    Инструменты изменились, а принципы нет.

  14. #14
    Активный участник Аватар для GorBushka
    Регистрация
    16.12.2013
    Сообщений
    3,084
    Цитата Сообщение от Broodya Посмотреть сообщение
    Просмотрел по диагонали. А примеры старше 14мохнатых годов там есть? Не говоря уже о том, что выборочные аналогии ничего не доказывают?
    Я тупой, не заметил как ОП пытается связать высказывание чувака, жившего 500 лет назад с конкретными современными событиями Удивительно как многие патриоты могут в любых событиях отыскать сакральную связь с современной Россией
    Брудя, если ты не умеешь в аналогии и метафоры ( что есть суть моделирование сложных процессов для дальнейшего более качественного их анализа и умение работать с этими моделями - самый что ни на есть научный инструмент ), хотя и ратуешь вовсю за научный подход, то не надо писать в каждом втором своем посту, какие же все не очень, кто использует примеры и исторические аналогии. Почему бы и нет, если это делается аргументированно или с необходимыми поправками?

    Да, чувак жил 500 лет назад. А что 500 лет назад было по-другому, что не позволяет использовать его модели? Люди вон все те же самые, а это базис вообще всего. Давай-ка аргументированно, а не так, "торговля, прогресс, мир, жвачка".

  15. #15
    Новобранец Аватар для Delacroix
    Регистрация
    13.10.2012
    Адрес
    Мурманск
    Сообщений
    86
    А что изменилось? Как войны разжигали ради власти, денег и земель так разжигают, а все ваши слова про демократию и свободу это так для толпы.
    Последний раз редактировалось Delacroix; 12.02.2015 в 10:50.

  16. #16
    Активный участник Аватар для GorBushka
    Регистрация
    16.12.2013
    Сообщений
    3,084
    Цитата Сообщение от NTmY Посмотреть сообщение
    наполеон и гитлер с маккиавелли не согласились бы
    Вполне согласились бы. Оба были представителями меньшей силы, противостоящей большей коалиции. Франция и РИ вообще могли договориться, а там уже не известно, как бы все повернулось.

  17. #17
    Активный участник Аватар для markel
    Регистрация
    09.07.2012
    Сообщений
    1,119
    Цитата Сообщение от GorBushka Посмотреть сообщение
    Вполне согласились бы. Оба были представителями меньшей силы, противостоящей большей коалиции. Франция и РИ вообще могли договориться, а там уже не известно, как бы все повернулось.
    Я перечитываю Макиавелли всякий раз, когда позволяют мои болезни и занятия, и все более убеждаюсь, что он — профан. — «Максимы и мысли узника Святой Елены», XIV
    — Наполеон I Бонапарт

  18. #18
    Активный участник Аватар для GorBushka
    Регистрация
    16.12.2013
    Сообщений
    3,084
    Цитата Сообщение от markel Посмотреть сообщение
    Я перечитываю Макиавелли всякий раз, когда позволяют мои болезни и занятия, и все более убеждаюсь, что он — профан. — «Максимы и мысли узника Святой Елены», XIV
    — Наполеон I Бонапарт
    Ну я бы сказал так - могли бы согласиться. А так, результат мы видим. Но у Наполеона, при всем моем уважении к нему, в заднице было шило. Он стратегически мыслить хоть и умел, но не всегда пользовался этими выкладками так, как надо, ибо был очень амбициозен и хотел успеть сделать все самолично.

    Это вообще было уникальное время и уникальный человек. Я уверен, что будь у него в запасе не короткая человеческая жизнь, а пара веков, то он многое бы сделал по-другому. И мир бы сейчас имел другие очертания, скорее всего.

  19. #19
    Активный участник
    Регистрация
    11.09.2011
    Сообщений
    13,398
    Цитата Сообщение от markel Посмотреть сообщение
    Я перечитываю Макиавелли всякий раз, когда позволяют мои болезни и занятия, и все более убеждаюсь, что он — профан
    Если он профан, то почему его помнят спустя 500 лет?

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Похожие темы

  1. Ответов: 4
    Последнее сообщение: 30.01.2015, 17:20
  2. Осложнение ситуации в Киеве...
    от NESCEN в разделе Общий форум
    Ответов: 8
    Последнее сообщение: 21.08.2014, 10:19
  3. Обострение ситуации с ПРО
    от LAAMANTINA в разделе Поболтать
    Ответов: 255
    Последнее сообщение: 27.11.2011, 20:00
  4. В выигрышной ситуации виснет SC2
    от Patriot. в разделе Свалка
    Ответов: 6
    Последнее сообщение: 13.02.2011, 18:29
  5. Бывают такие ситуации
    от vega8 в разделе Общий форум
    Ответов: 14
    Последнее сообщение: 31.01.2010, 15:10

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •