Страница 1 из 5 123 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 83

Тема: Геделевский аргумент против ИИ

  1. #1
    Активный участник Аватар для Ved
    Регистрация
    08.05.2011
    Адрес
    enlace permanente. yggdrasil. ouroboros.
    Сообщений
    23,961

    Геделевский аргумент против ИИ

    Может у кого есть, что сказать про Теорему Гёделя, критику гёделевского аргумента против ИИ, неалгоритмизируемые задачи, проблему остановки и т.д.

    Есть есть, то прям тут и начнем, потом переименуем тему.
    Последний раз редактировалось Ved; 28.09.2014 в 21:31.

  2. #2
    Активный участник Аватар для Tripleksogolik
    Регистрация
    17.08.2010
    Сообщений
    887
    Ты бы создал тему про насилие, хачей или про либералов всяких. Выделяешься же

    ПОЛЬЗОВАТЕЛЮ ВЫДАНО ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ ЗА ЭТО СООБЩЕНИЕ. ПРИЧИНА.
    Терраны - это высшая раса, остальные, кроме зергов, геи. (с)

  3. #3
    Активный участник
    Регистрация
    26.02.2011
    Сообщений
    9,243
    По-моему это замечательный пример того что такое не определяемые понятия.

    Понятие интелект - не определяемое. Мы можем его описать, как-то изобразить, задать его свойства. Но определить мы его не можем.
    И по этому разные люди по разному определяют, что такое искуственный интеллект. У Тьюринга один подход. У Геделя другой.
    И соответственно все их теории базируются на их определении искусственного интеллекта.
    И одна теория не сводится к другой теории. Они идут параллельно.

    И нужно просто понять что постулаты у них разные.
    И одна теория не является подмножеством другой теории.

    На мой взгляд все просто.
    Последний раз редактировалось Спалланцани; 28.09.2014 в 00:28.

  4. #4
    Новичок Аватар для Gindead
    Регистрация
    07.03.2014
    Сообщений
    11
    проще не бывает ...

  5. #5
    Активный участник Аватар для Ontos
    Регистрация
    17.12.2012
    Сообщений
    1,014
    Пиши давай, разберемся
    С уважением, ваш коллега, белый либертарианец.

  6. #6
    забанен навсегда
    Регистрация
    13.08.2010
    Сообщений
    4,854
    Цитата Сообщение от Спалланцани Посмотреть сообщение
    Понятие интелект - не определяемое.
    Ну вот нет.
    Не "не определяемое", а скорее "не определенное".
    Люди только вступили на пуль формализации себя и мира вокруг. Всё еще определят.

  7. #7
    Активный участник Аватар для korovan
    Регистрация
    30.06.2012
    Сообщений
    2,309
    Цитата Сообщение от toster Посмотреть сообщение
    я последнее время стал менее скептичен к цифровым ИИ, я понял как сделать органы чувств (аналго-цифр преобразователи) генераторами случайности, но еще не придумал как решить вторую проблему, а именно невозможность самоорганизации (выход на странные аттракторы) в детерминированной системе.
    Объясните обывателю, почему нельзя в тупую человеческий мозг скопировать, сделав машину, которая работает по тем же принципам?
    つ ◕_◕ ༽つ Give Olsior

  8. #8
    Активный участник Аватар для korovan
    Регистрация
    30.06.2012
    Сообщений
    2,309
    Цитата Сообщение от toster Посмотреть сообщение
    это внутриклеточная химия которую моделировать на цифровых машинах нет никакой возможности.
    Почему? Если всё упирается в текущие возможности цифровых машин то это просто дело времени.
    Либо можно создать полностью синтетический мозг сделав функциональные аналоги нейронов.
    Последний раз редактировалось korovan; 28.09.2014 в 08:01.
    つ ◕_◕ ༽つ Give Olsior

  9. #9
    Активный участник Аватар для aka_Rise
    Регистрация
    30.09.2011
    Сообщений
    2,121
    Цитата Сообщение от toster Посмотреть сообщение
    он постоянно растет, это внутриклеточная химия которую моделировать на цифровых машинах нет никакой возможности.
    Смоделировать возможность есть, все упирается в вычислительную мощность.

  10. #10
    Активный участник Аватар для Ved
    Регистрация
    08.05.2011
    Адрес
    enlace permanente. yggdrasil. ouroboros.
    Сообщений
    23,961
    Спалланцани, как я полтора часа вчера доказывал в чате, подход здесь не имеет никакого значения. Априори считаем, что у нас есть необходимая вычислительная мощность и необходимое время, с помощью которых мы создаем полную эмуляцию человеческого мозга. Геделевский аргумент - это утверждение, что мы не сможем этого сделать, потому что любая эмуляция - это алгоритм, а человеческий мозг может решать неалгоритмизируемые задачи и следовательно не может быть описан никаким алгоритмом.
    Это не вопрос определений. Это вопрос о принципиальной познаваемости или непознаваемости вселенной.

    Но есть некоторые аргументы против, которые я чуть позже распишу.
    Последний раз редактировалось Ved; 28.09.2014 в 09:39.

  11. #11
    забанен навсегда
    Регистрация
    13.08.2010
    Сообщений
    4,854
    Цитата Сообщение от Ved Посмотреть сообщение
    любая эмуляция - это алгоритм, а человеческий мозг может решать неалгоритмизируемые задачи
    По мне, так уже в этом косяк.
    Мы обзываем какие-то задачи неалгоритмизируемыми. Но при этом вообще не факт, что они реально неалгоритмизируемы. Кто сказал, что то, как мы их решаем - не некий немного иной род алгоритмизации и не более?

  12. #12
    Активный участник Аватар для Ved
    Регистрация
    08.05.2011
    Адрес
    enlace permanente. yggdrasil. ouroboros.
    Сообщений
    23,961
    Цитата Сообщение от toster Посмотреть сообщение
    вот большой тред где все написано.
    http://vk.com/topic-107391_29174021
    я последнее время стал менее скептичен к цифровым ИИ, я понял как сделать органы чувств (аналго-цифр преобразователи) генераторами случайности, но еще не придумал как решить вторую проблему, а именно невозможность самоорганизации (выход на странные аттракторы) в детерминированной системе.
    Где там невозможность самоорганизации? У тебя есть, как минимум цифровой днк код, который дает самоорганизацию мозга из одной клетки за 9 месяцев

  13. #13
    Активный участник Аватар для Ved
    Регистрация
    08.05.2011
    Адрес
    enlace permanente. yggdrasil. ouroboros.
    Сообщений
    23,961
    toster, это очень интересный скачок в рассуждениях - а с чего ты берешь, что мозг и сознание - это не конечный автомат?

  14. #14
    Активный участник Аватар для Ved
    Регистрация
    08.05.2011
    Адрес
    enlace permanente. yggdrasil. ouroboros.
    Сообщений
    23,961
    с другой есть синергетика, которая описывает роль квантовой случайности в эволюции, без нее не будет новых форм, новых уровней организации материи, а происходит это когда хаотическая система вместо поведения предписанного аттрактором лоренца (в системах коечного представления чисел) в природе переходит в новое стабильное состояние.
    Это не нужно, там вполне достаточно неквантовой случайности (или квантовой на уровне прохождения сигнала) и это можно показать.
    Последний раз редактировалось Ved; 28.09.2014 в 09:59.

  15. #15
    Активный участник Аватар для Ved
    Регистрация
    08.05.2011
    Адрес
    enlace permanente. yggdrasil. ouroboros.
    Сообщений
    23,961
    toster, короче, как я уже говорил, твоя версия, в отличии от геделевского аргумента, просто усложняет задачу, а не делает ее невозможной, это далеко не так печально.

  16. #16
    Активный участник Аватар для Ved
    Регистрация
    08.05.2011
    Адрес
    enlace permanente. yggdrasil. ouroboros.
    Сообщений
    23,961
    toster, не может быть значения в замкнутой на себя системе. Значения даются словам в процессе обучения, и тут нейросеть вполне подходит.

  17. #17
    Активный участник Аватар для Ved
    Регистрация
    08.05.2011
    Адрес
    enlace permanente. yggdrasil. ouroboros.
    Сообщений
    23,961
    Цитата Сообщение от toster Посмотреть сообщение
    да, но реальный репликатор взаимодействует со средой и несет отпечаток (т.е искажение собственной волновоой функции после ее интерференции со средой). вот в этой интерференции значение. а когда гомеостаз сохраняет свою структуру реагируя на это искажение, то по отрицательным обратным связям идет сигнал, вот это уже "слово".
    т.е ты можешь думать об этом как о полностью квантовом объекте, тогда связи окажутся вырожденными состояними, а воздействие и его отражения вполне себе информационно невыразимыми.
    короче, когда нибудь об этом снимут фильм с бильярдными шарами и голограммой моргана фримена и все будет "понятно"
    Это понятно, не понятно, где ты усмотрел такую структуру в мозге, ничего сверх онных "аналогово-цифровых преобразователей" там нет.

    - - - Добавлено - - -

    И вообще, я думаю, меня бы устроил конечный автомат, который будет работать миллион лет до апгрейда. :grumpy:

    - - - Добавлено - - -

    О я дочитал таки ту тему в вк до нужного места:

    Тут вот в чем дело, каждое конкретное состояние сознание безусловно классическое коли может быть описано, а значит может быть смоделировано. Но вот то как оно ОБРАЗОВАЛОСЬ не может быть классическим процессом.
    дело не в том что в мозге есть изолированные от мира квантовые системы подобные квантовым компьютерам, может их там и нет. Но вот роль квантовой случайности в формировании каждого состояния мозга решающая, а состояния конкурируют в способности к отражению, так же как и генетическая изменчивость невозможна без квантовой случайности.
    Но вот есть вычисления показывающие сколько должно быть случайности и времени что бы маленькие машины тьюринга, подобные нашим генетическим алгоритмам в компьютере, конкурируя формировали некое решение. Получаются очень большие времена, для оптимизации нужно сразу отрубать ветки этой виртуальной эволюции ведущие заведомо "не туда", а сделать этого машина тьюринга не может, нужно угадать те алгоритмы что не остановятся. Есть доказательство Колмагорова о непредсказуемости остановки алгоритма, тут тоже действуют квантовые законы, но это не квантовая мистика пенроуза с гравитационной Р процедурой, этот процесс похож на вылитую на пол воду, она сама течет туда где ямки, но очень долго рассчитывать на машине тьюринга куда она потечет. Понятно же что вода течет потому что электромагнитные силы в пределе сводятся к эволюции некого ур шредингера, но вот проще эту эволюцию провести, чем обсчитать. Т.е вроде де бы вы ее могли бы обсчитать, но используя всю энергию и частицы видимой части вселенной для вычислений не сможете.
    Так вот, если окажется, что этот процесс проще провести, чем смоделировать, что нам помешает просто переключиться с железа на органику? Ну подумаешь, новые суперкомпьютеры будут неприятно пахнуть Потому что, как я тоже уже писал, днк-алгоритм у нас есть и опыт его самоорганизации за 9 месяцев тоже. Все что нужно, это увеличить объемы.
    Последний раз редактировалось Ved; 28.09.2014 в 10:30.

  18. #18
    Активный участник Аватар для GorBushka
    Регистрация
    16.12.2013
    Сообщений
    3,084
    А последний коммент треда в вк ( от 9.08.14 ) повеселил меня изрядно.
    Я, кстати, не понял его последний абзац, там где про фондовые рынки. Он собирается просто выбить у кого-то бабок под исследования или он решил написать торгового бота, используя эволюционные алгоритмы, лол?

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Ved Посмотреть сообщение
    Так вот, если окажется, что этот процесс проще провести, чем смоделировать, что нам помешает просто переключиться с железа на органику? Ну подумаешь, новые суперкомпьютеры будут неприятно пахнуть Потому что, как я тоже уже писал, днк-алгоритм у нас есть и опыт его самоорганизации за 9 месяцев тоже. Все что нужно, это увеличить объемы.
    Преимущество органики в ее техпроцессе, позволяющем создать сверхвычислительные системы. Там, где мы используем примитивную механику для травления вычислительных камушков, наш организм использует непосредственно химическую молекулярную сборку.

  19. #19
    Активный участник
    Регистрация
    26.02.2011
    Сообщений
    9,243
    Цитата Сообщение от Noldo Посмотреть сообщение
    Ну вот нет.
    Не "не определяемое", а скорее "не определенное".
    Люди только вступили на пуль формализации себя и мира вокруг. Всё еще определят.
    Вся наука базируется на не определяемых понятиях.

    Геометрия уже 3 тысячи лет не определяет что такое "точка" "прямая" "плоскость" - это все не определяемые понятия.

    В физике тоже самое. Время, пространство, расстояние.

    Можно сводить к минимуму их(и это одна из задач науки), но полностью избавится от них не возможно.

    - - - Добавлено - - -

    Ved,
    Цитата Сообщение от Ved Посмотреть сообщение
    как я полтора часа вчера доказывал в чате, подход здесь не имеет никакого значения. Априори считаем, что у нас есть необходимая вычислительная мощность и необходимое время, с помощью которых мы создаем полную эмуляцию человеческого мозга. Геделевский аргумент - это утверждение, что мы не сможем этого сделать, потому что любая эмуляция - это алгоритм, а человеческий мозг может решать неалгоритмизируемые задачи и следовательно не может быть описан никаким алгоритмом.
    Нет у них принципиально разный подход.

    Гегель понимает под искусственным интеллектом машину которая способна решать любые задачи, настраиваясь со временем на нее. (Это очень упрощенно я еще описал)

    А Тьюринг говорит что искусственный интеллект - это то что проходит "Тест тьюинга", то что не будет отличимо от человека.

    И эти два понятия абсолютно разные. Гегель жил понятное дело в восемнадцатом веке.

    И мы должны понимать что когда он говорит об интеллекте, он имеет в виду совсем другое нежели тьюринг.

  20. #20
    Активный участник Аватар для Ved
    Регистрация
    08.05.2011
    Адрес
    enlace permanente. yggdrasil. ouroboros.
    Сообщений
    23,961
    Цитата Сообщение от toster Посмотреть сообщение
    от общего) не было еще такого что бы новый уровень организации не содержал механизмов поддержания гомеостаза возникших в прошлом. это анти энтропийные механизмы. реализация S теоремы Каленковича. в некотором смысле это синоним "быть".
    Искомый алгоритм может быть независимым и отделимым от основной системы.


    Цитата Сообщение от toster Посмотреть сообщение
    частности) есть примеры интеллектуальной деятельности грибов\ одноклеточных. чем то они думают, значит в летках есть для этого что то, какой то уровень отражения, значит и в нейронах он должен быть.

    эксперимент) Бурцев год назад (мы с ним списывались) начал эксперимент по выращиванию нейронов на чипах (нейрогибридные системы), а потом была цель заменить нейрон цифровой симуляцией. ничего не вышло, поведение нейрона не свелось к алгоритму. (возможно, достаточно простому алгоритму что мы могли его понять)
    Это пока не доказательство несводимости, а указание на сложность (возможно, избыточную сложность) природных механизмов.
    О чем, кстати, думают грибы? _/ в любом случае, я уверен, что имеется в виду молекулярный механизм, который обеспечивал норму реакции до появления ЦНС, и это вполне себе вычислимая задача.

    - - - Добавлено - - -

    Спалланцани, это не имеет никакого отношения к этой теме.
    И причем тут вообще Гегель, когда мы говорим про аргумент, следующий из теоремы Гёделя.
    Последний раз редактировалось Ved; 28.09.2014 в 12:13.

Страница 1 из 5 123 ... ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Похожие темы

  1. Почему деды воевали не аргумент?
    от il maestro в разделе Общий форум
    Ответов: 119
    Последнее сообщение: 14.08.2014, 00:12
  2. Мапхак за и против.
    от Lily в разделе Поболтать
    Ответов: 12
    Последнее сообщение: 28.05.2012, 01:22
  3. вы за или против ЕдРа?
    от NoEscape в разделе Поболтать
    Ответов: 16
    Последнее сообщение: 07.12.2011, 19:28
  4. ПП против ТТ
    от G1deon в разделе Стратегии
    Ответов: 4
    Последнее сообщение: 04.10.2010, 16:27
  5. Ответов: 24
    Последнее сообщение: 22.09.2010, 10:00

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •