Результаты опроса: Стоит ли создавать темы на форуме о книгах религиоведческой направленности?

Голосовавшие
127. Вы ещё не голосовали в этом опросе
  • Конечно же да!

    44 34.65%
  • Конечно же нет!

    36 28.35%
  • Конечно же пека!

    47 37.01%
Страница 1 из 8 123 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 158

Тема: Божественная часть мозга

  1. #1
    Активный участник Аватар для Antaran
    Регистрация
    17.05.2010
    Сообщений
    2,977

    Божественная часть мозга

    Мэтью Альпера «Бог и мозг» _(The God part of the Brain)_

    На форуме частенько возникают различные околорелигиозные споры, но уровень подготовки некоторых атеистов оставляет желать лучшего . Когда заходит речь об атеистической литературе, то чаще всего упоминается книга Докинза «Бог как иллюзия» и реже Хитченс «Бог не любовь: как религия все отравляет». Обе книги бьют по довольно таки примитивному пониманию идеи бога и религии и недалеко ушли от уровня Лео Таксиля с его «Забавной Библией». При переходе к более философски нагруженным понятиям идеи этих книг становятся в целом бесполезными.

    Но в последнее время было издано несколько книг атеистической направленности более высокого уровня, об одном из которых хочу сегодня рассказать.

    Книга Мэтью Альпера «Бог и мозг» (английское название The God part of the Brain, что дословно можно перевести как «божественная часть мозга»). Вышла в русском переводе совсем недавно. Можно найти как в бумажном виде в книжных магазинах, так и в электронном (Флибуста в помощь).

    Отличительной чертой книги является то, что автор не испытывает неприязни или ненависти к религии, как это обычно бывает в такого рода литературе. Атеистические книги часто пропитаны негативным отношением автора к идеи Бога, церкви и религии, что часто мешает трезво воспринимать излагаемые идеи. Поэтому эту книгу даже нельзя назвать атеистической, она скорее об научном изучении феномена религии.

    Книга состоит из двух частей:
    1. Научный метод и поиск бога.
    2. Основы биотеологии.

    Первая часть книги автобиографичная и является по сути развернутым введением. Автор рассказывает о своем поиске ответа на вопрос «что такое Бог?». В молодости в поисках ответа на этот вопрос он последовательно изучал различные мировые религии, паранормальные явления («… столкнулся лишь с чередой безосновательных притязаний и примеров мошенничества»), принимал препараты-расширители сознания. Разочаровавшись в таком способе постижения идеи Бога автор обратился к науке. Обратившись к физике/космогонии/философии/биологии он также не нашел ответа, но твердо убедился в следующих вещах.
    - Вера в богов, понятие души и загробного мира, духовный опыт — в том или ином виде присутствуют у всех человеческих культур в любом уголке мира.
    - Человек, как и любое живое существо подвержен эволюции и эволюционному давлении.

    В заключении Альпер выдвигает гипотезу: религиозное чувство развилось в ходе эволюции человека и закрепилось, ввиду того, что давало тем представителям вида человеческого некоторые преимущество перед теми, у кого такого чувства не было.
    «Значит, вполне возможно, что люди на самом деле наследуют свои кроскультурные склонности к восприятию культурной реальности? Неужели наша кроскультурная вера в такие универсальные понятия как божество, душа и загробная жизнь — следствие генетически унаследованного рефлекса, инстинкта? Более того, если мы наделены таким инстинктом, значит он должен исходит из какого-то особого физиологического участка в нашем организме, который мы могли бы назвать "духовной" или "божьей" частью нашего мозга.»

    На этой идеи первая часть заканчивается и автор переходит к доказательству высказанной идеи. Основной его тезис следующий: главное преимущество человека в возможности осознания себя, своих действий и окружающего мира. Это осознание и рефлексия дает сильное конкурентное преимущество, но в то же время имеет существенный недостаток — человек осознает конечность своего бытья, неизбежность смерти и бессмысленности существования. Религиозное чувство, как утверждает Альпер, развилось как противовес гнетущего осознания неизбежной смерти.

    Далее Альпер подробно разбирает каждый аспект религиозного чувства: вера в душу, загробную жизнь, трансцендентное чувство, мистические практики, молитвы, околосмертные состояния. Он разбирает какое эволюционное значение мог иметь каждый из этих аспектов и какое преимущество получает человек им обладающий. Автор также дает свое объяснение необычайной религиозности населения США, которое как известно сильно выбивается из известной эмпирической зависимости степени религиозности от экономической развитости и благосостояния населения страны.

    Подробно пересказывать эту часть книги не имеет смысла, так как она и без того написана довольно кратко с минимальным количеством «воды».

    Альпер не делает категорического утверждения, что Бог это *полностью* функция мозга и никакой внематериальной реальности (идеального мира) не существует. Он скорее обходит этот вопрос стороной.

    Интересны ли вам будут такие посты на форуме, освещающие книги религиоведческой направленности? На очереди у меня для прочтения еще несколько недавно вышедших книг похожей направленности, о которых после прочтения могу написать краткий отзыв. На мой взгляд это будет полезно, так как интерес к обсуждению религии есть у многих, но теоретический базис обычно хромает.
    Последний раз редактировалось Antaran; 22.08.2014 в 07:49.

  2. #2
    Активный участник Аватар для Ved
    Регистрация
    08.05.2011
    Адрес
    enlace permanente. yggdrasil. ouroboros.
    Сообщений
    23,936
    Спасибо за наводку.

    - - - Добавлено - - -

    У религии остался только один шанс на выживание - стать частью физики
    Пришло время включить теологию в физику, и сделать Небеса такими же реальными, как электрон.
    Франк Типлер
    Уверуй в сингулярного бога, челядь


    Скрытый текст

    [свернуть]
    Последний раз редактировалось Ved; 21.08.2014 в 16:13.

  3. #3
    Активный участник Аватар для Миша Ня
    Регистрация
    18.06.2012
    Адрес
    Челябинск
    Сообщений
    10,712
    Цитата Сообщение от Antaran Посмотреть сообщение
    Божественная часть мозга
    Это пенис, да?
    Суровые годы уходят
    Борьбы за свободу страны,
    За ними другие приходят
    Они будут тоже трудны.

  4. #4
    Активный участник Аватар для Lp
    Регистрация
    21.04.2012
    Сообщений
    1,336
    Цитата Сообщение от Antaran Посмотреть сообщение
    Обратившись к физике/космогонии/философии/биологии он также не нашел ответа.
    лучше бы обратился к психологии, в которой бога можно назвать аналогом "родителя" , который следит за всеми и накажет
    Последний раз редактировалось Lp; 21.08.2014 в 16:16.

  5. #5
    Активный участник Аватар для _Panzer
    Регистрация
    18.11.2013
    Сообщений
    3,061
    Цитата Сообщение от Antaran Посмотреть сообщение
    Религиозное чувство, как утверждает Альпер, развилось как противовес гнетущего осознания неизбежной смерти.
    Если человек "как и любое живое существо подвержен эволюции", почему эволюция не сделал человека условно бессмертным? Регенерация и обновление любых тканей как физиологический механизм присутствует в организме человека.

    Если человек - просто физическое тело, то он не может "умереть", он лишь разложится на составляющие и даст жизнь другим формам, осуществляя глобальный круговорот веществ в природе. Если это естественный процесс, зачем тогда механизм противодействия?

    Теория автора видится лично мне такой де несостоятельной, как и теория эволюции, на которой базируется теория автора.

  6. #6
    Активный участник Аватар для Ved
    Регистрация
    08.05.2011
    Адрес
    enlace permanente. yggdrasil. ouroboros.
    Сообщений
    23,936
    Цитата Сообщение от _Panzer Посмотреть сообщение
    Если человек "как и любое живое существо подвержен эволюции", почему эволюция не сделал человека условно бессмертным? Регенерация и обновление любых тканей как физиологический механизм присутствует в организме человека.
    Эволюция - процесс репликации молекул дезоксирибонуклеиновой кислоты. На потребности конкретного тебя ей совершенно насрать, для нее главное - наделать побольше копий, имеющих максимальный шанс передаться дальше. Для поддерживания этого процесса за миллионы лет выработались оптимальные механизмы репликации.
    Создание бессмертного существа путем естественной эволюции возможно только по чистой случайности, т.к. два организма, один и которых будет бессмертным, но умрет в 50 лет от какой-нибудь случайности, а второй умрет в эти же 50 лет от заложенного механизма изнашивания организма оставят статистически одинаковое потомство, но первый будет отбракован естественным отбором, потому что нерационально тратит энергию на поддержание вечной молодости, которая не дает никакого профита для передачи его генов. К тому же слишком долгий срок жизни ведет к увеличению наследственных мутаций, что опять же делает потомство менее конкурентноспособным.

    Цитата Сообщение от _Panzer Посмотреть сообщение
    Если человек - просто физическое тело, то он не может "умереть", он лишь разложится на составляющие и даст жизнь другим формам, осуществляя глобальный круговорот веществ в природе. Если это естественный процесс, зачем тогда механизм противодействия?
    Нет никакого механизма противодействия. Банальная гормональная реакция на опасность, без которой также в ретроспективе выжить было затруднительно.
    Последний раз редактировалось Ved; 21.08.2014 в 16:35.

  7. #7
    Активный участник Аватар для _Panzer
    Регистрация
    18.11.2013
    Сообщений
    3,061
    Цитата Сообщение от Ved Посмотреть сообщение
    Эволюция - процесс репликации молекул дезоксирибонуклеиновой кислоты. На потребности конкретного тебя ей совершенно насрать, для нее главное - наделать побольше копий, имеющих максимальный шанс передаться дальше. Для поддерживания этого процесса за миллионы лет выработались оптимальные механизмы репликации.
    Создание бессмертного существа путем естественной эволюции возможно только по чистой случайности, т.к. два организма, один и которых будет бессмертным, но умрет в 50 лет от какой-нибудь случайности, а второй умрет в эти же 50 лет от заложенного механизма изнашивания организма, оставят статистически одинаковое потомство, но первый будет отбракован естественным отбором, потому что нерационально тратит энергию на поддержание вечной молодости, которая не дает никакого профита для передачи его генов. К тому же слишком долгий срок жизни ведет к увеличению наследственных мутаций, что опять же делает потомство менее конкурентноспособным.
    ЭВОЛЮЦИЯ - процесс постепенного непрерывного количественного изменения, подготавливающий качественные изменения - толковый словарь.

    Чем дольше живёт особь, тем больше потомства она оставит, тем больше накопит изменений.

    Если механизм изнашивания искусственно внедрён в организм человека, это лишний раз доказывает наличие Бога в Библейском его понимании.

    Цитата Сообщение от Ved Посмотреть сообщение
    Нет никакого механизма противодействия. Банальная гормональная реакция на опасность, без которой также в ретроспективе выжить было затруднительно.
    Какой опасности-то?

  8. #8
    Новобранец Аватар для cold_sun
    Регистрация
    12.07.2011
    Сообщений
    98
    интересно, продолжай. мне этого не хватало (отзывы на религ./фил.), а тут все кратко и по делу.
    Последний раз редактировалось cold_sun; 21.08.2014 в 16:50.

  9. #9
    Новобранец
    Регистрация
    29.06.2014
    Сообщений
    90
    Цитата Сообщение от Antaran Посмотреть сообщение
    уровень подготовки некоторых атеистов оставляет желать лучшего . Когда заходит речь об атеистической литературе, то чаще всего упоминается книга Докинза «Бог как иллюзия» и реже Хитченс «Бог не любовь: как религия все отравляет». Обе книги бьют по довольно таки примитивному пониманию идеи бога и религии и недалеко ушли от уровня Лео Таксиля с его «Забавной Библией». При переходе к более философски нагруженным понятиям идеи этих книг становятся в целом бесполезными.
    Для начала атеистам следует ознакомиться с фундаментальными работами таких авторов как Сартр, Ницше, Фрейд, Кант и т.д. и соответственно с религиозными работами, например, Августина и Аквинского. Не говоря уже о святых писаниях. Все остальное уже лишь доп. приложение.

  10. #10
    Активный участник Аватар для Ved
    Регистрация
    08.05.2011
    Адрес
    enlace permanente. yggdrasil. ouroboros.
    Сообщений
    23,936
    Цитата Сообщение от _Panzer Посмотреть сообщение
    Какой опасности-то?
    Подохнуть офк.


    Цитата Сообщение от _Panzer Посмотреть сообщение
    ЭВОЛЮЦИЯ - процесс постепенного непрерывного количественного изменения, подготавливающий качественные изменения - толковый словарь.

    Чем дольше живёт особь, тем больше потомства она оставит, тем больше накопит изменений.

    Если механизм изнашивания искусственно внедрён в организм человека, это лишний раз доказывает наличие Бога в Библейском его понимании.
    Шикарно. Может пойти эволюционную биологию поизучать все таки?

    Какой к черту механизм изнашивания?
    Любое космическое излучение попадет в хромосому и поломает какой-нибудь ген.
    Критическое количество поломок = гг вп, рак инкаминг.
    Поломка в хромосоме половой клетки = наследственная мутация.
    Есть только механизм ремонта, а никак не механизм изнашивания.
    И вот на него необходимо тратить энергию (как и на любой биохимический процесс). И если он бесполезен или избыточен, он будет отсеиваться естественным отбором, потому что естественный отбор не может думать наперед, он оставляет те организмы, которые лучше всего приспособлены здесь и сейчас.

    Слишком долгий срок жизни = слишком много наследственных мутаций - следовательно, после какого то возраста все потомки будут с вероятностью 90% рождаться неконкурентноспособными, и гены долголетия не передадутся дальше.
    Можно, конечно, изобрети супер защиту от наследственных мутаций. Но тогда эволюция этого организма перестанет происходить или сильно замедлится, и при первом изменении среды обитания его популяция окажется под угрозой вымирания, и эти гены опять не передадутся дальше.
    И это не говоря о том, что гены долголетия не дают никакого профита, потому что никак не уменьшают опасность умереть от хищников, голода или любого другого фактора риска. Все животные стремятся дать потомство максимально быстро, чтобы снизить подобный риск. Человек живет дольше многих других, потому что у него перевешивает другой фактор риска - слишком трудные роды из-за увеличенного объема мозга.

    Наверняка все это уже происходило 100500 раз, и все подобные виды вымерли.
    Последний раз редактировалось Ved; 21.08.2014 в 16:59.

  11. #11
    Активный участник
    Регистрация
    26.09.2010
    Сообщений
    352
    Цитата Сообщение от BooZilla Посмотреть сообщение
    Для начала атеистам следует ознакомиться с фундаментальными работами таких авторов как Сартр, Ницше, Фрейд, Кант и т.д. и соответственно с религиозными работами, например, Августина и Аквинского. Не говоря уже о святых писаниях. Все остальное уже лишь доп. приложение.
    стало интересно, по какому принципу образован этот ряд фамилий? и зачем каким-то атеистам нужно знакомиться с работами этих авторов, для достижения какой цели?

  12. #12
    Новобранец
    Регистрация
    29.06.2014
    Сообщений
    90
    Цитата Сообщение от Zim_Zum Посмотреть сообщение
    стало интересно, по какому принципу образован этот ряд фамилий? и зачем каким-то атеистам нужно знакомиться с работами этих авторов, для достижения какой цели?
    Эти фамилии первые достаточно подробно разобрались в проблемах религии. Цель - быть образованным атеистом. Остальные атеисты кричащие "Б-га нет", не сильно отличаются от собак, которым плевать, есть ли там сверху что сверхъестественное или нет.

  13. #13
    Активный участник Аватар для Kromb
    Регистрация
    02.01.2011
    Сообщений
    735
    Интересно, почитаю

  14. #14
    Активный участник Аватар для Antaran
    Регистрация
    17.05.2010
    Сообщений
    2,977
    Цитата Сообщение от BooZilla Посмотреть сообщение
    Для начала атеистам следует ознакомиться с фундаментальными работами таких авторов как Сартр, Ницше, Фрейд, Кант и т.д. и соответственно с религиозными работами, например, Августина и Аквинского. Не говоря уже о святых писаниях. Все остальное уже лишь доп. приложение.
    Ты предлагаешь ознакомиться с первоисточниками. Это всегда хорошо, но я слабо представляю, что человек без профильного образования может сразу же начать с них. Сначала надо как минимум узнать об этих философах и богословах. В той же книге, о которой я написал, автор ссылается и на Канта, и на Августина, и на греческих философов. Начинать надо с систематизирующих вещей, с учебников и популярных книг, а лишь затем переходить к первоисточникам.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от _Panzer Посмотреть сообщение
    Если человек "как и любое живое существо подвержен эволюции", почему эволюция не сделал человека условно бессмертным? Регенерация и обновление любых тканей как физиологический механизм присутствует в организме человека. Если это естественный процесс, зачем тогда механизм противодействия?
    Теория автора видится лично мне такой де несостоятельной, как и теория эволюции, на которой базируется теория автора.
    Человеку, осознавшему, что он в конце концов умрет, как-то все равно, естественный это процесс или нет. И выработался механизм противодействия не биологической смерти, а гнетущему эффекту, который оказывает осознание смертности на человека.

  15. #15
    Активный участник
    Регистрация
    26.06.2013
    Сообщений
    4,557
    Цитата Сообщение от BooZilla Посмотреть сообщение
    Цель - быть образованным атеистом. Остальные атеисты кричащие "Б-га нет", не сильно отличаются от собак, которым плевать, есть ли там сверху что сверхъестественное или нет.
    Ну правильно обычным атеистам хватает этого. Остальные всетаки предполагают его наличие, но пытаются доказать обратное.

    Цитата Сообщение от Миша Ня Посмотреть сообщение
    Это пенис, да?
    У кого что болит, тот о том и говорит Может к врачу пора?
    (╯°□°)╯︵ ┻━┻

  16. #16
    Активный участник Аватар для Antaran
    Регистрация
    17.05.2010
    Сообщений
    2,977
    Результаты опроса радуют Буду себя дисциплинировать и читать целенаправленней, а то даже бумажные книги копятся на полке быстрее чем я их читаю.

  17. #17
    Активный участник
    Регистрация
    11.09.2011
    Сообщений
    13,427
    Цитата Сообщение от Zim_Zum Посмотреть сообщение
    стало интересно, по какому принципу образован этот ряд фамилий? и зачем каким-то атеистам нужно знакомиться с работами этих авторов, для достижения какой цели?
    Чтобы потом не сливаться мне в спорах к примеру

  18. #18
    Активный участник Аватар для Antaran
    Регистрация
    17.05.2010
    Сообщений
    2,977
    Цитата Сообщение от Lp Посмотреть сообщение
    лучше бы обратился к психологии, в которой бога можно назвать аналогом "родителя" , который следит за всеми и накажет
    Эта в книге упоминается.

  19. #19
    Активный участник Аватар для _Panzer
    Регистрация
    18.11.2013
    Сообщений
    3,061
    Цитата Сообщение от Ved Посмотреть сообщение
    Подохнуть офк.
    Ты определись, для начала: смерть это естественно или нет? Смерть - это хорошо или плохо, с точки зрения эволюции? И почему так.

    Цитата Сообщение от Ved Посмотреть сообщение
    Шикарно. Может пойти эволюционную биологию поизучать все таки?

    Какой к черту механизм изнашивания?
    Любое космическое излучение попадет в хромосому и поломает какой-нибудь ген.
    Критическое количество поломок = гг вп, рак инкаминг.
    Поломка в хромосоме половой клетки = наследственная мутация.
    Есть только механизм ремонта, а никак не механизм изнашивания.
    И вот на него необходимо тратить энергию (как и на любой биохимический процесс). И если он бесполезен или избыточен, он будет отсеиваться естественным отбором, потому что естественный отбор не может думать наперед, он оставляет те организмы, которые лучше всего приспособлены здесь и сейчас.

    Слишком долгий срок жизни = слишком много наследственных мутаций - следовательно, после какого то возраста все потомки будут с вероятностью 90% рождаться неконкурентноспособными, и гены долголетия не передадутся дальше.
    Можно, конечно, изобрети супер защиту от наследственных мутаций. Но тогда эволюция этого организма перестанет происходить или сильно замедлится, и при первом изменении среды обитания его популяция окажется под угрозой вымирания, и эти гены опять не передадутся дальше.
    И это не говоря о том, что гены долголетия не дают никакого профита, потому что никак не уменьшают опасность умереть от хищников, голода или любого другого фактора риска. Все животные стремятся дать потомство максимально быстро, чтобы снизить подобный риск. Человек живет дольше многих других, потому что у него перевешивает другой фактор риска - слишком трудные роды из-за увеличенного объема мозга.

    Наверняка все это уже происходило 100500 раз, и все подобные виды вымерли.
    Может пойти просто биологию поизучать все таки? И физику заодно.

    - В организме человека есть механизм защиты от мутации, иммунная систем убивает мутантные клетки, опасные для существования организма.

    - Земная атмосфера защищает организмы от космического излучения.

    - Люди и другие организмы из поколения в поколения носят органы, считающиеся рудиментарными.

    - Чем дольше существует организм тем больше положительных мутаций он сумеет приобрести и передать.

    - Обладающий в той или иной степени мышлением и памяти организм обучается и накапливает опыт, необходимый для выживания - чем дольше живёт организм, тем больше опыта он накопит и передаст потомкам.

    - Двустворчатые моллюски вида Arctica islandica живут по полтысячи лет, какой у них там объём мозга и роды?

  20. #20
    забанен навсегда
    Регистрация
    27.03.2011
    Сообщений
    2,844
    Я думаю бурления говен среди аметистов и верующих связан в первую очередь с отсутсвием у них чувство такта и элементарной логики
    Вот сами смотрите: Обезьяны не верят в бога просто потому-что у нех нет представления о смысле жизни и чувств самоосознаная, они не точто не помышляют об этом они это даже не представляют, это как играть в игру, обычно сравниваем происходящее с реальностью, если конечно не знаем дебрей этого всего. Т.е. в реальности для человека все происходит так-же магически интуитивно как и в игре, хотя основы этих двух реальностей очень уж рознятся. Ну это так в качестве небольшого примера.

    Давайте возьмем уже дальнейшую эволюцию, у человека возникает главное - это осознанное мышление и чувство самосознания, следовательно появляется вопрос "если есть я, то куда я двигаюсь ?" Отсюда возникает пробел в месте где "я появляюсь" и "я исчезаю", и тут на помошь приходят те самые боги которые двигают на экране монитора пиксели и текстуры, 3д обьекты и эффекты, именно сравнивая с виртуальной реальностью, осознаешь как и почему сформировалась "природная" потребность в обьяснении этих вещей в реальном мире. Отсюда и естественная и логическая мысль - умозаключение что есть нечто больше и умнее меня, выше и сильнее, что-то необяснимое и магическое, и посыпались метафоры этого "высшего" всех видов, боги начали плодится от культуры к культуре, раз есть боги значит есть и миры и все сопуствуещее для их жизни, и полились с богами миры и фантазиям небыло предела.
    Только вот фантазии были не на пустом месте, видите-ли человек когда стал человеком заметил одну такую особенность, божествами в его голове можно управлять, и управлять так, что-бы придавать смысл не только "не материальным вопросам" ответы, а и отвечать на вопросы материальные и более того мотивировать себя и окружающих, а наиболее празарливые быстро сообразили, что это одно из лучших ордуий управления головами...
    А вот те кто этого не понимает - считает их тупо глупыми, но правда в том что человеку нужен бог,чисто физиологически - он с ним формировался, как с кислородом или гравитацией, вы просто должны его адаптировать под себя - это психологическая потребность, ну а те кто не признают этого так-же верит в бога просто подменяет его на фаст фуд из какой-небудь фантастики или еще каких спецально искривленных ошметков чего-либо из его жизни.
    Последний раз редактировалось funs777; 21.08.2014 в 17:50.

Страница 1 из 8 123 ... ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Похожие темы

  1. Вынос мозга
    от Dargi в разделе Поболтать
    Ответов: 4
    Последнее сообщение: 18.09.2012, 21:26
  2. Игра для мозга.
    от byter в разделе Свалка
    Ответов: 7
    Последнее сообщение: 08.05.2011, 20:28
  3. Игра для мозга.
    от byter в разделе Поболтать
    Ответов: 7
    Последнее сообщение: 08.05.2011, 20:28
  4. Возможности мозга
    от Ispec в разделе Свалка
    Ответов: 63
    Последнее сообщение: 23.04.2011, 23:45
  5. Возможности мозга
    от Ispec в разделе Поболтать
    Ответов: 63
    Последнее сообщение: 23.04.2011, 23:45

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •