Страница 1 из 6 123 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 107

Тема: Дуалисты не нужны

  1. #1
    Активный участник Аватар для Ved
    Регистрация
    08.05.2011
    Адрес
    enlace permanente. yggdrasil. ouroboros.
    Сообщений
    23,897

    Дуалисты не нужны

    Сабж

    Нашел видео, где в маленьком объеме собрали почти всю "логику" дуализма сознания.


    Часть 1


    Часть 2
    Группа VK: https://vk.com/libertarian_ght

    Дискуссионный клуб в Дискорде: https://discord.gg/YGJSDpg

  2. #2
    забанен навсегда
    Регистрация
    31.01.2011
    Сообщений
    320
    Очень спорные видео, воспринимать их было довольно тяжело.

    Но высказываясь по теме, до полного опровержения дуализма еще слишком далеко. Попытка объяснить все явления нематериальной составляющей через физико-химические процессы пока еще находится на стадии экспериментов.
    Вместе с тем не стоит забывать, что было положено Декартом в основу дуализма.

    Декарт закладывал в основу нематериального мыслительный процесс, понимание вещей и наук, которые далеки от субъективного представления.

    Цитируя: "Вероятно, мы не будем судить превратно, если скажем, что физика, астрономия, медицина и все остальные науки, зависящие от наблюдения сложных вещей, имеют сомнительную цену, но что арифметика, геометрия и другие науки, которые рассуждают лишь о вещах наипростейших и наиболее общих и мало беспокоятся о том, есть ли эти вещи в природе или нет, содержат нечто достоверное и несомненное. Ведь и во сне и во бдении два плюс три дают всегда пять, а прямоугольник имеет не больше четырёх сторон. Кажется невозможным, чтобы такие очевидные истины подозревались в неправильности".

    То есть: "Декартово мыслящее Я является, как мы видели, чем-то, что для своего существования не нуждается ни в чём, кроме самого себя, не нуждается «ни в каком месте и не зависит ни от какой материальной вещи»".

    Поэтому в основу нематериального Декарт как раз и закладывал способность людей познавать закономерности, которые извлечь кроме как разумом нельзя.
    К примеру, кто скажет, что банальной теоремы косинусов произошло опытным путем через какие-либо эксперименты или наблюдения?
    Очевидно, что путь к познанию таких вещей вытекал явно не из физических потребностей или насущных наблюдений, люди добивались этого разумом исходя из тех предпосылок и понятий, которые сами и ввели.
    Люди фактически из ничего, только используя собственный разум и мышление смогли доказать основополагающие теоремы.

    Это Декарт и ставил в основу философии дуализма, что наряду с материальным миром и его законами существует мыслящее Я, которые замыкаясь само на себя позволяет доказывать вещи, которые впоследствии применимы уже в реальном мире. Ту же теорему косинусов невозможно доказать, используя лишь способности материального мира. Просто потому, что в природе, как в материальном мире, отсутствует понятие косинуса. И мыслящее Я ввело его.

    Надеюсь не очень много наврал

  3. #3
    Активный участник Аватар для Ved
    Регистрация
    08.05.2011
    Адрес
    enlace permanente. yggdrasil. ouroboros.
    Сообщений
    23,897
    WithoutPleasure, теорема косинусов не пришла из эксперимента, точно? ) То есть это не земледельцы с помощью Теоремы Пифагора земельные участки просчитывали?
    Ну так и то, что земля плоская и стоит на трех слонах и черепахе - это тоже заключение "внутреннего я". Только не подтвердившееся ходе экспериментов, в отличии от тригонометрии.
    Но бог с ними, с экспериментами.
    Если ты не можешь объяснить, что такое "нематериальное" и каков его "нематериальный" механизм воздействия на материальное, то оно в любом случае обрезается Бритвой Оккама, и не нуждается в опровержениях.
    Группа VK: https://vk.com/libertarian_ght

    Дискуссионный клуб в Дискорде: https://discord.gg/YGJSDpg

  4. #4
    Активный участник Аватар для Bushwacker
    Регистрация
    17.05.2010
    Сообщений
    1,537
    WithoutPleasure

    Рационализм Декарта, да и вообще всех пацанов из этого направления, типа Спинозы и Лейбница, неотделим от схоластики, которую они опровергали и из которой они выбирались.
    Поэтому очень мутные, по современным меркам, экзистенциальные темы - "мыслящее я" и прочие "субстанции", это что-то вроде производственных отходов в работе рациональной мысли.

    Представь, что ему не нужно бы было оставлять место в своей философии для сверхсущностей, познающих себя и прочей крипоты, и пересмотри\перечитай его представления о познании.
    Фактически, там останется научный метод и другие "методы последовательного сомнения".

    Всё остальное лично мне кажется ошмётками схоластики.

  5. #5
    Активный участник Аватар для toster
    Регистрация
    17.05.2010
    Сообщений
    4,455
    на редкость хорошо.
    все, даже абстрактные категории, вполне материальны.
    просто модели, которые мы строим, были бы слишком сложны для нас (отношения размера к сложности нашего мозга), если бы мы выводили истину или справедливость из нарушения симметрий физических полей.
    Но тут дуализму противопоставляется равенство между человеком (природой) и машиной. Это неверно.
    разница между людьми и машинами в другом. природа не есть машина, т.к машина это детерминированный автомат. система где волновая функция описывающая физическое состояние вырождена. будет плохо если электрон случайно туннелирует через запрещенную зону транзистора или колесико арифмометра расколется.
    Физические состояния в природе описываются векторами собственных состояний, которые в большинстве систем не имеют конечной формы представления, т.е их нельзя записать. дао выроженное словами не есть дао.

    ***
    Кстати отличный пример про камеру, которая снимает море, но внутри нет воды. Так вот, в мозге, который думает о чем то, есть именно физическая система с похожими потенциальными поверхностями, т.е там не цифровой код, а отражение, почти вода. это как раз показывает вполне материальную природу мысли, ее можно увидеть и даже (если это будет достаточно большая система, например зрительные поля) считать из мозга не сильно при этом разрушив, как читает и выводит на экран компьютера томограф то что вы видите глазами.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от WithoutPleasure Посмотреть сообщение
    Это Декарт и ставил в основу философии дуализма, что наряду с материальным миром и его законами существует мыслящее Я, которые замыкаясь само на себя позволяет доказывать вещи, которые впоследствии применимы уже в реальном мире.
    ну вот в этом и был его фейл. фактически врожденными знаниями оказалось только ДНК, а все остальное результат взаимодействия с окружающей средой.
    Последний раз редактировалось toster; 21.07.2014 в 23:23.

  6. #6
    Активный участник Аватар для pOoOsh
    Регистрация
    08.04.2011
    Адрес
    Калининград
    Сообщений
    792
    Филасафы опять обкурились и думают, что они крутые технари

  7. #7
    забанен навсегда
    Регистрация
    31.01.2011
    Сообщений
    320
    Ved, я делал акцент на то, что ход доказательства этих теорем мыслительный. А ты говоришь про практическое применение.
    Да, практическое применение было, но доказательство и развитие фундаментальных теорем происходило на мыслительном уровне, которое только на начальных этапах имел эмпирическое начало.
    Развитие высшей математики вообще невозможно представить, ведь кому надо искать пределы каких-то функций, да еще и делать это на бесконечно большом интервале, а потом вводить понятия производных и т. д.

    Кому пришло вообще в голову придумать понятие комплексной единицы и поля комплексных чисел? Это даже в школе не преподают, потому что у школьников разрыв мозга случится, для них это "невозможно", считать корень из отрицательного числа, это противоречит его логике.
    Даже представить невозможно. Как говорится, шах и мат, материалисты.
    Тем не менее, вышеописанные фундаментальные вещи, порожденные мышлением человека, легли в основу современных наук.

    Я к чему все свожу. Ты можешь объяснить, почему происходит восход и закат. Ты можешь объяснить что будет, если пустить три фазы на бытовые электроприборы, а также что случится с рыбой, если оставить ее на неделю в холодильнике.
    Но ты не можешь объяснить материальным образом, каким образом люди доходят до множества гениальных вещей, в том числе связанных с теми примерами, что я привел выше.
    На медико-химико-биологическом уровне доказательств надо искать еще несколько сотен лет и то непонятно как.
    При этом заметь, я говорю не о способности быстро складывать числа, перемножать и т.д. Я говорю именно о способности мышления создавать нечто новое, развивать его впоследствии и искать прикладные применения.

    А вводить понятия и подвергать их критике это бесконечное занятие. Я лишь показал, что даже такому простому понятию "мышления" до сих пор нет нормального адекватного объяснения, которое соответствовало бы материальным/нематериальным критерием. Однако оно существует и его роль недооценить сложно.

    Bushwacker, честно, по поводу философии можно много и долго рассуждать, особенно если брать схоластику. Я не признаю философию ради философии, для меня практический результат имеет куда большее значение.
    Я почему и коснулся этой темы, поскольку в свое время немного изучал этот вопрос и Декарт сразу всплыл.
    А рассуждать про философские течения, их зарождение, развитие и различные стороны - не для меня. Я лучше эпюрку построю.

    Цитата Сообщение от pOoOsh Посмотреть сообщение
    Филасафы опять обкурились и думают, что они крутые технари
    6 лет инженерного образования, можем обсудить усталостные признаки разрушения подшипников .
    Последний раз редактировалось WithoutPleasure; 21.07.2014 в 23:42.

  8. #8
    Активный участник Аватар для Ved
    Регистрация
    08.05.2011
    Адрес
    enlace permanente. yggdrasil. ouroboros.
    Сообщений
    23,897
    Цитата Сообщение от WithoutPleasure Посмотреть сообщение
    Я к чему все свожу.
    Цитата Сообщение от WithoutPleasure Посмотреть сообщение
    На медико-химико-биологическом уровне доказательств надо искать еще несколько сотен лет и то непонятно как.
    Если только к этому, то я уверен, что гораздо меньше.
    Группа VK: https://vk.com/libertarian_ght

    Дискуссионный клуб в Дискорде: https://discord.gg/YGJSDpg

  9. #9
    Активный участник Аватар для thefir
    Регистрация
    18.03.2011
    Сообщений
    1,023
    для себя определил так.
    или мы космическая пыль или нечто большее.
    а в итоге , какая разница то, жить всё равно нужно по совести.

  10. #10
    Активный участник Аватар для toster
    Регистрация
    17.05.2010
    Сообщений
    4,455
    Короче я в дуализме вижу несколько вещей. С одной стороны, мистицизм и фразы о том что есть что то что нематериально, т.е есть что то чего нет. С этим я не согласен.
    А с другой стороны, дуализмом почему то называется, например, фундаментальная случайность, без которой эволюция не могла бы идти.
    т.е в дуалисты философы записывают всех кто в споре Бора с Эйнштейном был на стороне Бора, но ведь почти век прошел, можно было бы уже понять что квантовые процессы это не эктоплазма и мистика, это физические процессы. дуалистами называют всех кто не сводит природу к детерминированной машине.
    хотя в реальности это как раз современные материалисты
    Последний раз редактировалось toster; 21.07.2014 в 23:49.

  11. #11
    Новобранец
    Регистрация
    30.06.2014
    Сообщений
    59
    Цитата Сообщение от toster Посмотреть сообщение
    Короче я в дуализме вижу несколько вещей. С одной стороны, мистицизм и фразы о том что есть что то что нематериально, т.е есть что то чего нет. С этим я не согласен.
    а ты можешь пощупать свои мысли?

  12. #12
    забанен навсегда
    Регистрация
    13.04.2012
    Адрес
    Челябинск
    Сообщений
    13,009
    Цитата Сообщение от Ved Посмотреть сообщение
    Дуалисты не нужны
    ты тоже

  13. #13
    забанен навсегда
    Регистрация
    31.01.2011
    Сообщений
    320
    Цитата Сообщение от Ved Посмотреть сообщение
    Если только к этому, то я уверен, что гораздо меньше.
    А какое адекватное объяснение на материальном уровне ты можешь представить для описания процесса "мышления"?
    И еще раз уточню, я говорю не о том мышлении, чтобы планы на вечер построить, а про те вещи, которые ранее шли наперерез со здравым смыслом.
    Ведь опять же, только через поле комплексных чисел доказывается основная теорема алгебры. Алгебры! Ее в 8 классе преподают. И не знают даже сотой части от нее.

  14. #14
    Активный участник Аватар для Ved
    Регистрация
    08.05.2011
    Адрес
    enlace permanente. yggdrasil. ouroboros.
    Сообщений
    23,897
    toster, это разные теории из разных областей, просто слово одно и тоже.
    Группа VK: https://vk.com/libertarian_ght

    Дискуссионный клуб в Дискорде: https://discord.gg/YGJSDpg

  15. #15
    Активный участник Аватар для toster
    Регистрация
    17.05.2010
    Сообщений
    4,455
    Цитата Сообщение от Ved Посмотреть сообщение
    toster, это разные теории из разных областей, просто слово одно и тоже.
    я не о корпускулярно волновом дуализме. зря я про бора написал...

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от bomj333 Посмотреть сообщение
    а ты можешь пощупать свои мысли?
    ну как бы да, я могу из записать, например, или увидеть на томографе.
    под словом щупать, я надеюсь, мы понимаем следы оставленные в результате взаимодействия одной частично обособленной своим потенциальным барьером системы с другой. иначе и нейтрино ты не пощупаешь.

  16. #16
    Активный участник Аватар для Ved
    Регистрация
    08.05.2011
    Адрес
    enlace permanente. yggdrasil. ouroboros.
    Сообщений
    23,897
    Цитата Сообщение от toster Посмотреть сообщение
    я не о корпускулярно волновом дуализме. зря я про бора написал...
    Я понял о чем ты. В любом случае в фмзике, в философии и в религии - это три совершенно разные значения.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от WithoutPleasure Посмотреть сообщение
    А какое адекватное объяснение на материальном уровне ты можешь представить для описания процесса "мышления"?
    И еще раз уточню, я говорю не о том мышлении, чтобы планы на вечер построить, а про те вещи, которые ранее шли наперерез со здравым смыслом.
    Ведь опять же, только через поле комплексных чисел доказывается основная теорема алгебры. Алгебры! Ее в 8 классе преподают. И не знают даже сотой части от нее.
    Ты сам себя заводишь в тупик. Формализовать математические законы гораздо проще, чем процесс построения планов на вечер.
    Группа VK: https://vk.com/libertarian_ght

    Дискуссионный клуб в Дискорде: https://discord.gg/YGJSDpg

  17. #17
    забанен навсегда
    Регистрация
    31.01.2011
    Сообщений
    320
    Цитата Сообщение от toster Посмотреть сообщение
    ты ошибаешься. вот популярно, послушай http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/seminars.html
    А если вкратце, твоими словами, в чем я ошибаюсь? Именно в рамках написанного мной. Я не претендую и не отстаиваю защиту тех или иных философских течений, лишь разбираю их аспекты.
    В чем конкретно ошибка? Ведь для того и создан форум, чтобы ты мог кратко и лаконично изложить мысль, конкретно ссылаясь на мои слова.
    А не отсылать меня слушать 4х часовые лекции. Я же не требую пруфов от авторитетных источников. Мы лишь ведем беседу и я прислушаюсь скорее к тебе и лучше пойму тебя, чем эту запись.

  18. #18
    Активный участник Аватар для toster
    Регистрация
    17.05.2010
    Сообщений
    4,455
    Цитата Сообщение от WithoutPleasure Посмотреть сообщение
    А какое адекватное объяснение на материальном уровне ты можешь представить для описания процесса "мышления"?
    как бы Данет в книжке "на пути к понимаю сознания" вполне популярно излагает как по мере эволюции развивалось мышление.
    вначале начали умирать гены, что бы не умирал вид, потом начали умирать модели внутреннего отражения действительности вместо организма, потом эти модели стали включать и упрощенную схему самого организма и его взаимодействия со средой, потом и модели его собственного мозга появились в мозгу.
    А на канале культура была лекции Анохина, краткий пересказ книжки в проекте "академия"
    Последний раз редактировалось toster; 22.07.2014 в 00:03.

  19. #19
    Новобранец
    Регистрация
    30.06.2014
    Сообщений
    59
    Цитата Сообщение от toster Посмотреть сообщение
    ну как бы да, я могу из записать, например, или увидеть на томографе.
    ну без спецтехники не можешь, поэтому этот поток и считали раньше (да и сейчас) душой, хотя по сути ум и сознание как мышца, с течением жизни растет и развивается, ну или атрофируется, ее можно тренировать...

  20. #20
    забанен навсегда
    Регистрация
    31.01.2011
    Сообщений
    320
    Цитата Сообщение от Ved Посмотреть сообщение
    Ты сам себя заводишь в тупик. Формализовать математические законы гораздо проще, чем процесс построения планов на вечер.
    Ну как сказать.. "Формализовать математический закон" на потоке из 80 человек удалось от силы пары-тройки десятку человек, если по совести. Один закон. За семестр.
    А вот планы на вечер все строили ежедневно..
    Это опять же результат мышления. Не надо описывать процесс без приложения результата.

Страница 1 из 6 123 ... ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Похожие темы

  1. Нужны ли ещё фан-турниры?
    от elf_Rough в разделе Турниры
    Ответов: 3
    Последнее сообщение: 21.01.2012, 23:38
  2. Нужны +4 в доту
    от imba.Andrey в разделе Свалка
    Ответов: 10
    Последнее сообщение: 14.01.2012, 17:57
  3. PvP, нужны советы
    от RavenCloud в разделе Реплеи, ВОДы, Трансляции
    Ответов: 4
    Последнее сообщение: 04.10.2010, 05:37
  4. Нам нужны!
    от Commander_Duck в разделе Cайт SC2TV.RU
    Ответов: 33
    Последнее сообщение: 22.01.2010, 03:12
  5. нужны ли гайды
    от SlivaSS в разделе Помощь
    Ответов: 25
    Последнее сообщение: 26.06.2009, 13:38

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •