Страница 1 из 4 123 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 65

Тема: Теория агрессии в ск2

  1. #1
    Активный участник
    Регистрация
    17.05.2010
    Сообщений
    2,666

    Теория агрессии в ск2

    Смотря вчера на стриме игры Идры в ЗвП и играя на ладдере очередное ТвТ(да и звз тоже), я стал задумываться, почему в ск2 агрессивный игрок почти всегда в проигрыше?Действительно, атаковать мало того сложнее, чем защищаться (речь идет не о чизах), но и просто невыгодно.Смотрите, допустим что бы проатаковать противника, необходимо хорошо вложиться в армию, в то время, как враг в это время вкладывается в апгрейды, экономику и к моменту вашего прихода в состоянии сдерживать вас (филды, танки, санкены).Получается, если мы будем иметь 2 игрока абсолютно равного скилла, то выигрывать будет всегда тот, кто играет пассивно.Действительно, отбив все атаки и перейдя в дальнейшую стадию игры на более выгодой экономике, просто задавливает в итоге оппонента рано или поздно, причем уже без шансов для второго.Выходит играя в раннюю агрессию, мы отдаем игру полностью в руки противника.Хватит ли у него скилла отбиться или нет.Получается необходимо играть пассивно и ждать либо ошибки противника, что бы наказать выходом, либо просто копить армию до лимита 200, а потом мериться кто это сделает быстрее и с лучшими апгрейдами.Исключение состовляет матч ап звт, где террану надо максимально харасить зерга, а второму же наоборот максимально разжираться, и наверное все.ТвТ однозначно пассив матчап, ЗвЗ рочи и инфесторы в состоянии удержать намного превосходящие силы противника, ПвП это отрезание филдами атакующего врага, ЗвП зергу выгодно максимально быстро занять 3 экспанда и раскачать их (пассивная игра), только потом нападать, а тоссу вообще нападать не выгодно совсем (если зерг скилловый и прошаренный), а выгодно занять 3+ локации, сделать масс грейды, масс варпгейты, технологии, а потом задавливать дезболлом.
    Если сравнивать с варкрафтом3, то там, в каждом матчапе агрессия доминировала.Атаковать (по крайне мере героем) было выгодно с самых первых минут игры, а результат упирался лишь в ваш личный скилл и скилл обороняющегося (в отличие от ск2, где обороняющийся решает всю игру фактически единолично).В итоге мы имеем порой скучнейшие матчи (о твт уже ходят легенды среди стримеров), да и вообще зеркала в ск2 не нравятся почти всем.Такие вот мысли.Кто что думает по этому поводу?
    Последний раз редактировалось blover; 23.08.2011 в 21:16.

  2. #2
    Активный участник Аватар для Dargi
    Регистрация
    17.05.2010
    Сообщений
    12,271
    Близы специально так сделали чтобы игры выходили в макро. На первых турнирах были сплошные олины.

  3. #3
    Новобранец
    Регистрация
    14.06.2010
    Сообщений
    93
    Получается, если мы будем иметь 2 игрока абсолютно равного скилла, то выигрывать будет всегда тот, кто играет пассивно.
    Спорно имхо. Напряги зерга гелионами от терана очень в плюс последнему идут. А если зерга не напрягать и давать халявить сильно-сильно, то это будет луз.

    UPD. Сори, прочел невнимательно, про звт ТС написал.
    Последний раз редактировалось Psychosis; 23.08.2011 в 21:21.

  4. #4
    забанен навсегда
    Регистрация
    06.09.2010
    Сообщений
    4,314
    Всё зависит от скилла. Если я в ТвТ изначально пойду в агрессию геллионами и выжгу тебе всех рабов, в то время, как ты будешь строить танки и бункера, я, наверно, буду в выигрыше. Но тут всё от скилла зависит конечно же. Обороняться разумеется легче, чем нападать.

  5. #5
    Активный участник Аватар для Retrest
    Регистрация
    20.10.2010
    Сообщений
    909
    Насчет пвп ты не прав. Пвп - матчап где ты обязан использовать свое преимущество или ты проиграл. Блинкпуш вс робо если придет чуть позднее то без шансов отсосет у 2х иммов. 4 вгп если будет с плохим таймингом то ты не пробьешь и отстанешь по технологиям. Играя в гейто архонов дашь скопиться 6 кокосам - гг если в них не перейдешь. И тд.

    А ну еще - насчет пассивной игры. Антибо никто не отменял еще. 3 гейт нексус контрится танки марики баньши, 6 вгп с +1 контрит раннюю 3я нычку зерга и тд.
    Последний раз редактировалось Retrest; 23.08.2011 в 21:26.

  6. #6
    Активный участник Аватар для Agafon
    Регистрация
    17.05.2010
    Сообщений
    400
    Считаю, что звз очень интересный матчап. ПвП уныло до безобразия, а ТвТ неплох, очень неплох на мой взгляд. Помню 2х часовой матч ТвТ морроу против кого-то. И в конце концов они просто решили переиграть. Это интересно. И на счет агрессии ты не прав чуть. Смотря какая карта опять же. Если карта длинная и большая, то агрессия редко когда оправдывает. Если карта типа степей войны, то у агрессии есть плюсы. Она не пропадёт даром, она может окупиться. Но только в том случае, если расстояние маленькое между соперниками.
    For the holy Fluttershy.

  7. #7
    Освоившийся Аватар для ImThe
    Регистрация
    17.05.2010
    Адрес
    Spb
    Сообщений
    210
    агрессия неплохл , расшатай опонента )) сам говориш речь о чизах не идет , харас и постоянная проверка на прочность вот собственно вся агрессия )

    я понял ты сравниваешь с вариком 3 им в него не играл сравнить немогу ) бруд вар же был более сбалансирован , но это делали 10 лет ) ждем патча , правки баланса

  8. #8
    Активный участник
    Регистрация
    17.05.2010
    Сообщений
    2,666
    Цитата Сообщение от Dargi Посмотреть сообщение
    Близы специально так сделали чтобы игры выходили в макро. На первых турнирах были сплошные олины.
    Нет, ты меня не до конца понял.Вопрос в чем, почему в ск2 нет таких юнитов, которыми можно было бы атаковать врага с первых минут (не аллинить) в звз, пвп, твп, параллельно развивая собственную экономику и стараясь обвалить ее противнику, используя личный скилл?

    Цитата Сообщение от Psychosis Посмотреть сообщение
    Спорно имхо. Напряги зерга гелионами от терана очень в плюс последнему идут. А если зерга не напрягать и давать халявить сильно-сильно, то это будет луз.
    Ну так я же отметил матчап ТвЗ как исключение
    Цитата Сообщение от BoBr Посмотреть сообщение
    Всё зависит от скилла. Если я в ТвТ изначально пойду в агрессию геллионами и выжгу тебе всех рабов, в то время, как ты будешь строить танки и бункера, я, наверно, буду в выигрыше. Но тут всё от скилла зависит конечно же. Обороняться разумеется легче, чем нападать.
    о чем я и говорю, ты идешь в дроп гелионов, а противник закладывает экспанд и встречает дроп на подлете, агрессия невыгодна, ты в большом минусе...

  9. #9
    Освоившийся
    Регистрация
    30.06.2011
    Сообщений
    119
    В ТвТ очень неприятно, когда твой оппонент своей агрессией загоняет на базу, а потом неподалеку выстраивает тучи танков-викингов и начинает пассивную игру с выкачиванием ресурсов и накопления лимита, делая какие-либо твои попытки агрессии малоэффективными с помощью полученного преимущества в экономике. Агрессия это явно не передача игры в руки оппоненту. Все имхо.

  10. #10
    Активный участник Аватар для Jikjik
    Регистрация
    21.07.2010
    Сообщений
    1,195
    для зеркалок верно да. А для других матчапов, выходы делают с появлением какого то ключевого момента, например как только вы сделали грейд и даже в атаке у вас преимущество, или имея ключвым юнитом танки, с помошью которых вы одновремнно харасите, и одновременно как бы в защите(ведь это зерг наламывается на вас а не вы на него, когда танки разложены у его базы).
    Да защитившись от всех дропов вы будете в плюсе, но даже имея равный скилл у обоих игроков, защитится от дропа, сложнее чем сделать их в несколько мест. Кароче вспомните братка с его разводами. А ведь харасс это тоже агрессия, просто не такая прямая, "в лоб" которую описал автор, и она несет большие перспективы.
    :peka:

  11. #11
    Активный участник Аватар для Demoneko
    Регистрация
    08.11.2010
    Адрес
    СпБ(Омск)
    Сообщений
    1,050
    Поскольку агрессор все-таки задает темп игры,то играть ему отчасти немного проще при наличии мультитаска. Предугадывать разводы и различные мувы все-таки сложнее.Действительно,в некоторых матч-апах,как ТвТ атаковать в лоб далеко не всегда выгодно. Но вечные разводы в стиле Sjow слишком мешают станционарной обороне и занятию позиций(то есть опять же зависит от правильности действий атакующего). Касательно игры зергом-то раса изначально оборонительная,т.к. вложения в армию не всегда выгодны. Опять же Кайрикс стайл в ЗвТ достаточно агрессивен и порой работает даже слишком хорошо, без серьезного ущерба для зерга,а в ЗвЗ разводы закопанными инфесторами порой тянут игры. Протосс имеет не так много способов харасса,но агрессия блинком(привет,Коу) в любых соотношениях ,при достаточном микро дает результат. Также случаи с чардж-атаками или 2 колосса пуш актуальны при правильном наборе войск.
    Наломы лоб в лоб,безусловно,неактуальны ,если обороняющий заранее занимает позицию,а атакующему нужно иметь либо правильный микс войск,либо выгадать момент.Как пример:равен аллин в ТвП без сцв с постановкой локации в момент выхода против нексуса через 3 гейта. Такая атака позволяет вырваться вперед по экономике и остаться в плюсе по юнитам(при условии, что скилл атакующего не ниже скила обороняющегося) Взяв во внимание то,что стандарты все-ещё слабо сформированы,а тайминговых атак не так много(действительно эффективных),то играть от обороны лишь чуть чуть проще,если все хорошо с разведкой и предугадыванием оппонента,но обычно-такие условия не соблюдаются даже на уровне мастер лиги,а порой и выше. Следовательно,правильно спланированная атака приносит больше пользы,чем пассивная игра.
    Последний раз редактировалось Demoneko; 23.08.2011 в 21:36.

  12. #12
    забанен навсегда
    Регистрация
    06.09.2010
    Сообщений
    4,314
    Цитата Сообщение от bookLover Посмотреть сообщение
    о чем я и говорю, ты идешь в дроп гелионов, а противник закладывает экспанд и встречает дроп на подлете, агрессия невыгодна, ты в большом минусе...
    Во-первых, не факт, что он его словит.
    Во-вторых, агрессия может быть различной. Ты можешь выйти в фе с одним барраком, а я прийти и запереть с танками(проявить агрессию) и сам поставлю эксп(перейти в пассив), а ты будешь сидеть на мейне. Как итог: моя агрессия оказалась выгодной и тебе теперь самому придётся её проявлять, а не спокойненько сидеть и копиться.
    Последний раз редактировалось BoBr; 23.08.2011 в 21:33.

  13. #13
    забанен навсегда
    Регистрация
    06.09.2010
    Сообщений
    4,314
    Цитата Сообщение от bookLover Посмотреть сообщение
    Нет, ты меня не до конца понял.Вопрос в чем, почему в ск2 нет таких юнитов, которыми можно было бы атаковать врага с первых минут (не аллинить) в звз, пвп, твп, параллельно развивая собственную экономику и стараясь обвалить ее противнику, используя личный скилл?
    Изначально можно напрячь любым юнитом, на которого у противника нет контр. юнита. Нет сталкеров - риперы, много сталкеров - марадёры. А если бы были юниты, которые могли бы НА 100% напрячь противника, убить\повредить ему экономику и дать возможность развить её тебе - это была бы имба и все бы только так и играли, как итог игра стала бы очень скучной.

  14. #14
    Активный участник
    Регистрация
    17.05.2010
    Сообщений
    358
    не совсем согласен , бывает конечно , что атака пошла в минус . но расшатывать оппонента надо иначе не выиграть

  15. #15
    Активный участник Аватар для Demoneko
    Регистрация
    08.11.2010
    Адрес
    СпБ(Омск)
    Сообщений
    1,050
    Цитата Сообщение от BoBr Посмотреть сообщение
    Изначально можно напрячь любым юнитом, на которого у противника нет контр. юнита. Нет сталкеров - риперы, много сталкеров - марадёры. А если бы были юниты, которые могли бы НА 100% напрячь противника, убить\повредить ему экономику и дать возможность развить её тебе - это была бы имба и все бы только так и играли, как итог игра стала бы очень скучной.
    Случай с шестым рипером другими словами.

  16. #16
    Активный участник Аватар для RabbitSlayer
    Регистрация
    05.04.2011
    Сообщений
    757
    Несогласен на счет ПвП, они быстрее ТвТ и если идут не в колосов то очень интересно смотреть.

    Цитата Сообщение от bookLover Посмотреть сообщение
    Нет, ты меня не до конца понял.Вопрос в чем, почему в ск2 нет таких юнитов, которыми можно было бы атаковать врага с первых минут
    Потому что есть Зерги вайнеры и юслесс риперы.

    А вообще я несогласен, агрессия против зерга выгодна, она всегда прерывает буст экономики. В ПвТ любая агрессия с любой стороны срывает тайминги, а в ТвТ можно просто посмотреть МаринКинга.
    Отличные атакеры я бы назвал это спидлинги которые по сути отличный харрас, риперы потому что это очень сильный экономический оппенинг, у тосов наверное это пробка в начале игры, она по мере разведки может сильно портить нервы(пилон между газом и нексусом, пилон на месте хаты, пилон на месте пристройки, постоянно шокирует рабов, крадет 5 минералов)...
    Последний раз редактировалось Igramul; 23.08.2011 в 21:57.

  17. #17
    Освоившийся Аватар для Polovykh
    Регистрация
    08.01.2011
    Сообщений
    167
    Цитата Сообщение от bookLover Посмотреть сообщение
    что бы проатаковать противника, необходимо хорошо вложиться в армию, в то время, как враг в это время вкладывается в апгрейды, экономику и к моменту вашего прихода в состоянии сдерживать вас (филды, танки, санкены).
    тайминговые окна? не, не слышал!
    http://sc2tv.ru/content/polovykhtv

  18. #18
    Активный участник
    Регистрация
    17.05.2010
    Сообщений
    2,666
    Цитата Сообщение от Jikjik Посмотреть сообщение
    Да защитившись от всех дропов вы будете в плюсе, но даже имея равный скилл у обоих игроков, защитится от дропа, сложнее чем сделать их в несколько мест. Кароче вспомните братка с его разводами.
    Говорю в 3-й раз, матчап твз исключение из правила пассива
    Цитата Сообщение от Jikjik Посмотреть сообщение
    А ведь харасс это тоже агрессия, просто не такая прямая, "в лоб" которую описал автор, и она несет большие перспективы.
    Ну так харас применим только в твз, в твт тоже ему есть место, но там все портят пассивно-оборонительная позиция, котороя затягивает почти любую игру на десятки минут, а то и часы.

    Цитата Сообщение от Demoneko Посмотреть сообщение
    Следовательно,правильно спланированная атака приносит больше пользы,чем пассивная игра.
    А что ты скажешь, если я отвечу - правильно отбитая атака противника, принесет несравнимый профит, причем без риска для тебя, в отличие, если бы ты играл агрессивно в ущерб экономики/технологий?
    Цитата Сообщение от BoBr Посмотреть сообщение
    Ты можешь выйти в фе с одним барраком, а я прийти и запереть с танками(проявить агрессию) и сам поставлю эксп(перейти в пассив), а ты будешь сидеть на мейне
    Это уже идел лак/анлак по билду в твт.Об этом много говорил Кас
    Цитата Сообщение от Demoneko Посмотреть сообщение
    Случай с шестым рипером другими словами
    Кстати, по поводу риперов.Ведь был же юнит с отличными задатками, пусть и имбовый.Отбалансировали б, добавили б ему какой либо каст, и возможно мы бы наблюдали зрелищные игры с этим юнитом.Вместо этого Близзарды его занерфили до такой степени, что теперь это исключительно юнит разведки, который разве что отожмет пару рабов, если враг кранит

  19. #19
    Активный участник Аватар для IPloveTT
    Регистрация
    17.05.2010
    Сообщений
    1,825
    простой пример аресии за тоса, делаешь 3гейта fe копишь сентриков идешь на зерга.
    а) зерг палит и в УЖАСЕ заказывает кучу армии. вежливо улыбаешся и вальшь домой.
    б) зерг оказался на столько суров что не заказал армию, идёшь и напрягаешь-убиваешь с филдами.
    ах да. не знаю что я делал не так в своём топ 1 алмаза. но сколько раз мне попадались мастер зерги все не плохо убивались 4впг.
    мб всё дело в том что ни разу не давали топ 1-8 зергов мл

  20. #20
    Активный участник
    Регистрация
    17.05.2010
    Сообщений
    2,666
    Цитата Сообщение от is.Igramul Посмотреть сообщение
    Несогласен на счет ПвП
    ПвП я вообще считаю просто "поломанным" матчапом.Все что там есть - отвратительный 4вгп, мельтяшащие сталкера с блинком, аклик масс колоссами.

Страница 1 из 4 123 ... ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •